Порассуждаем об учении

Вопрос: в статье НАШЕ ИСТИННОЕ СОСТОЯНИЕ: КАДАГ И ЛХУНДРУБ Намкхай Норбу выражает мнение что лхундруп - это уже вторичное проявление возникающее из кадаг, аналогично сагуна-Брахману в Адвайте. Соответствует ли это учению Лоноченпы?

ЧатГПТ:
Краткий ответ: скорее нет, не вполне соответствует, если понимать лхундруб как вторичное онтологическое проявление, возникающее из кадаг наподобие того, как в Адвайте сагуна-Брахман мыслится как обусловленное проявление ниргуна-Брахмана. У Longchen Rabjam кадаг и лхундруб обычно представлены как два нераздельных аспекта единого Основания (gzhi), а не как первичное и вторичное в строгом смысле.
Учение Лонгченпы

В системе Лонгченпы Основание (gzhi) характеризуется прежде всего тремя качествами:

• ngo bo ka dag — сущность изначально чиста;
• rang bzhin lhun grub — природа спонтанно совершенна;
• thugs rje kun khyab — энергия сострадания (или проявляющая способность) всепроникающа.

Классическая формула:

ngo bo ka dag, rang bzhin lhun grub, thugs rje kun khyab​

То есть:

«Сущность — изначальная чистота; природа — спонтанное совершенство; энергия — всепроникающее сострадание.»​

У Лонгченпы кадаг и лхундруб — это не два состояния, следующие друг за другом, и не два уровня бытия. Скорее:

• кадаг указывает на пустотность, свободу от загрязнений, отсутствие какой-либо сущностной обусловленности;
• лхундруб указывает на самопроизвольную присутствующую ясность, наличие всех качеств пробуждения без необходимости их производить.

Лонгченпа неоднократно подчеркивает, что они dbyer med — нераздельны.
Можно было бы выразить это так:

Кадаг без лхундруба склонялся бы к шуньяваде как простому отрицанию.
Лхундруб без кадаг склонялся бы к этернализму.​

Именно поэтому Лонгченпа настаивает на их одновременности.
Что делает Намкхай Норбу?

В работах Намкхая Норбу действительно иногда создается впечатление некоторой асимметрии:

• кадаг — первоначальное чистое измерение;
• из кадаг проявляется лхундруб как измерение энергии и видимости.

Это особенно заметно в его педагогических объяснениях трех аспектов:

• ngo bo (пустота);
• rang bzhin (ясность);
• thugs rje (энергия).

Однако здесь возникает вопрос интерпретации.
Есть две возможности понимать Намкхая Норбу:
1. Сильная интерпретация (аналог с сагуна-Брахманом)

Если понимать его буквально:

сначала есть кадаг,
затем из него возникает лхундруб,​

то это действительно не вполне соответствует Лонгченпе.
Для Лонгченпы нельзя говорить:

«сначала кадаг, потом лхундруб»,​

поскольку это вводит временную или онтологическую последовательность внутри Основания.
2. Слабая интерпретация (педагогическая)

Более вероятно, что Намкхай Норбу имел в виду:

С точки зрения анализа мы сначала распознаем кадаг — пустотную чистоту;
затем понимаем, что эта пустотность не является пустым ничто, а обладает самопроявляющейся полнотой — лхундруб.​

В таком прочтении он остается близок к Лонгченпе.
Аналогия с Адвайтой

Ваше сравнение с ниргуна- и сагуна-Брахманом очень интересно, но, на мой взгляд, оно имеет пределы.
У Adi Shankaracharya:

• ниргуна-Брахман — абсолютная истина;
• сагуна-Брахман — обусловленное майей проявление для эмпирического уровня.

У Лонгченпы:

• кадаг — не «более абсолютен», чем лхундруб;
• лхундруб — не продукт авидьи и не низший уровень истины;
• лхундруб есть изначально присутствующее совершенство самого Основания.

Поэтому более точной адвайтической аналогией было бы не отношение ниргуна → сагуна, а отношение:

Брахман как чистое бытие-сознание и его неотъемлемая самосветящаяся способность проявления,​

при условии, что это проявление не мыслится как произведенное или вторичное.
Итог

Я бы сформулировал так:

Если Намкхай Норбу действительно утверждает, что лхундруб онтологически возникает из кадаг как вторичное измерение, то это трудно согласовать с систематическим изложением Лонгченпы, для которого кадаг и лхундруб являются двумя нераздельными и совечными аспектами Основания. Если же речь идет о педагогическом порядке описания или распознавания, то такое изложение вполне можно согласовать с Лонгченпой.​

далее здесь
и здесь
и здесь

Ужас!

Как корабль назовёшь, так он и поплывет)

Сам вопрос ИИ поставлен некорректно!

Кто сказал, что Сагуна - это вторичное по отношению к Ниргуне?

То же самое и в дзогчене.


Слушай Шриманши, а не ИИ))

ЗНАНИЕ ( Сагуна)и ( Ниргуна) НЕЗНАНИЕ.
НО ЭТО НЕ2!!!!!


Где Незнание - это указатель на отсутствие содержания, а Знание - на присутствие Света, который равен содержимому!


И я говорила, что

"И Сагуна Брахман и Ниргуна Брахман - один и тот же Брахман,

точно так же как Кадаг и Лхундруб -
одна и та же Ригпа."


Да, это тончайшее различение, это высший пилотаж, но он тоже имеет место быть, что и подтверждают традиции, вводя соответствующие указатели.

Не каждому вообще дано понять, о чём речь, потому что здесь нюх должен быть как у собаки, а глаз, как у орла)))).


Вот и Алеф них не поняла, как и вы)

Два сапога пара)

Яркий пример " книжнечиства"/ " книжник".

Ты считаешь это тебяче поможет?

Надо выкидывать обьединением в не2,
а ты копишь разъединением на 2.

ЭГОре от ДВУма.

Ниргуна и сагуна недвойственны, потому что ниргуна есть сама природа-субстанция сагуны, как вода есть природа-субстанция волн, поэтому сагуна не может отличаться и отделяться от ниргуны по природе. Но сагуна - это вторичное проявление ниргуны во времени. То есть ниргуна может существовать сама по себе без сагуны (что и происходит в глубоком сне и махапралайе)

В отличие от этого, Самбхогакайя-ясность есть сама неизменная природа Дхарматы, её неизменный аспект. Дхармата никогда не существует без Самбхогакайи. Так же как в Адвайте Брахман есть Сат-Чит, и Сат не может быть без Чит, то есть Чит - это не сагуна, а неизменный аспект самой природы Брахмана. А Чит - это Сознание в его аспекте субъективности, в то время как Сат - Сознание в его аспекте бытия-присутствия.

Вот и нечего смешивать два учения!

Указатели верные, и тот кто Понимает их, не видит в них противоречий, но это беда для тех, кто цепляется за буквализм!

Ты сама притянула сюда Дзогчен. Но если оставаться в рамках Адвайты, то Чит как сама субъективность Сознания не есть сагуна, а есть природный и неизменный аспект Брахмана. Брахман субъективен по самой своей природе, субъективность не есть его сагуна-проявление. То есть Бытиё Брахмана не абстрактно, не объективно, а субъективно (иначе оно бы не называлось в АВ как "Сознание").

А почему притянула дзогчен?

Чтобы показать, что дзогчен - это не только цитатки про переживания, но и тончайшее различение!

То что это очень тонкие аспекты - это факт

Да, это так, и хорошо, для тех, кто слышит про этот факт)

Вивека - это не просто сказать "я - не тело", но и смелость увидеть, что Я - это даже не сознание, тот самый Свет Присутствия.

Потому что Субъект тождественен своему отсутствию!


Об этом говорит Намкхай Норбу в статье:

НАШЕ ИСТИННОЕ СОСТОЯНИЕ:
КАДАГ И ЛХУНДРУБ

Прежде, чем эта форма тела пришла, - чем было Я?

Чем бы Я ни было, но это то, что мы есть в действительности.

Тот Абсолютный Парабрахман -
вот слова, которые мы вводим для попытки указать на Непроявленное, Неназываемое.

Вечное Я, абсолютно необусловленное ничем, безвременное, внепространственное Бытие, даже не осознающее себя (поскольку нет других).

Я есть то, что Я есть, чем Я был всегда, чем Я и буду всегда, во все времена.

"Прежде сознания"
Махарадж

"Потому что Субъект тождественен своему отсутствию!"

Лакшми выражается слишком туманно и её легко можно неверно интерпретировать.

Но эта её фраза просто означает что субъективность не присутствует как присутствующее "что-то", потому что она не может стать для себя объектом. Но она тем не менее знает себя как чистая субъективность нарямую без субъект-объектного разделения.

Гораздо более чётко это сформулировали Шанкакра:

Зажжённой лампе не нужна другая лампа, чтобы осветить её собственный свет. Точно так же Атман, который сам является Знанием, не нуждается ни в каком ином знании, чтобы познать самого себя.» (Шанкарачарья, Атма-Бодха)

То есть Атман не нуждается в ином знании (интеллекте-сагуне) чтобы Знать собственное Бытиё напрямую (т.е. без посредства сагуна-интеллекта). Роль интеллекта-сагуны только в том, чтобы это вечно-присутствующее Знание Бытия распознать как факт (а не только как идею-понимание). А поскольку это есть распознание факта, это иногда описывают как "опыт" (так же как в науке есть опытные факты, а есть теории их объясняющие). Но мы уже неоднократно выяснили, что речь идёт не об опытах явлений, объектов или состояний сознания, а просто об опытном факте Знания Бытия (чтобы отличить это от идеи-понимания Бытия).

Но Эриль правильно указывает, что очень важно не перепутать и не принять эти описания "переживания" и "опыта" как описания каких-то ништяковых состояний сознания потому что, если возникнет такая путаница, тогда мы точно попадём в ловушку и будем вечно гоняться за всякими медитативными переживаниями которые всегда непостоянны ("у меня тут всё вдруг как расширилось!!!! А потом обратно как сузилось..."). Поэтому понятно её возражение против использования таких слов.

Махарадж:
Вечное Я, абсолютно необусловленное ничем, безвременное, внепространственное Бытие, даже не осознающее себя (поскольку нет других).

Шанкара:
Зажжённой лампе не нужна другая лампа, чтобы осветить её собственный свет. Точно так же Атман, который сам является Знанием, не нуждается ни в каком ином знании, чтобы познать самого себя.»


Если смотреть буквально - явное противоречие. Если же взять фразу Махараджа в общем контексте Адвайты и учения Шанкары, то ясно, что он тут говорит что Бытиё (как ниргуна) не осознаёт себя посредством интеллекта-сагуны (как сказал Шанкара - "не нуждается ни в каком ином знании, чтобы познать самого себя").

Проблема с текстами Махараджа в том, что он часто изъяснялся неточно. Тем более что сам он никогда ничего не писал, а просто наговаривал это на сатсангах, причём очень быстро, а Балсекар потом по памяти дома это записывал, и кто его знает насколько точно он понял и воспроизвёл слова Махараджа. Тем более что у Балсекара просветление уже произошло гораздо позже, то есть он всё это записывал будучи еще непросветлённым и не понимая о чём на самом деле говорил Махарадж. А потом это еще несколько раз перевели с тамильского на английский, с английскго на русский, что только добавило путаницы. И потом, одно дело быть просветлённым, а другое дело - уметь чётко и недвусмысленно формулировать своё видение чтобы у людей не возникало неверных трактовок. Поэтому я в таких случаях предпочитаю Шанкару у которого учение сформулировано наиболее чётко насколько это вообще возможно словами и понятиями, и можно всё прочитать в санскритском оригинале.

Нет между ними никакого противоречия)

Смотрите не на слова, а на то, на что они указывают!

они указывают на прямое Знание Бытия (без посредства сагуны), потому что Брахман есть одновременно Бытиё и Знание по самой своей природе
А сагуна-интеллект уже это прямое (апарокша) Знание Бытия распознаёт как факт - это состояние реализации, или не распознаёт - это состояние неведения

Этот Брахман - не какой-то Брахман,
а Вы как Есть)

абсолютно!
поэтому и говорю что это знание не объективно (какой-то там Брахман), а субъективно - познаётся напрямую как собственное субъективное присутствие прямо здесь-сейчас. Но одновременно это и отсутствие (потому что субъект не присутствует как объект)

На это и указывают Нагарджунины указки:

ни да ни нет,
ни не не ни не да...
..и т д



Он на это и хотел указать таким способом.

По этому и получается что все указки как:
Понимание , Вера, интуитивное Понимание.., Понимание Сердцем и т и т п..., Осознание.. и т д, Приятие....
это всё условные указатели..,
Знание.., то же туда же..))

Это интим- НЕЛВИмпроцесс БЫТИЯ СОБОЙ/ ЗНАНИЯ СЕБЯ!!!

и опять это просто указки.

НЕОТРИЦАНИЕ!!!!

отсюда и ЗАМИРАНИЕ В ВОТе!!!!

Всё!!
МАУНА!!!

ВСЁ ЧТО ВОТ- ВОТ!

ТЫ и ЕСТЬ ТО!!!!