Если в уме нет понятия об воспринимаемом объекте возможно ли его восприятие или он отсутствует для ума как неизвестный? Что возникает первым для осознавания понятие или осознаваемый объект который оно описывает? Дайте пожалуйста определение что такое ‘понятие’ к контексте адвайты?
Сознание - это совокупность знаемостей/воспринимаемостей. Сознание - это поток понятий, поток феноменов, поток различений (бинеров). Или, по-другому, Сознание - это дифференцированный поток осознаваемого. Дифференцированный - значит разделенный на явления, процессы, то есть на некие составляющие части. Сознание - это всё разнообразие форм (или тех же понятий). Ведь Логос - Осознающее Начало Сознания - это Принцип Формы. Брахман без атрибутов и Брахман с атрибутами (с формами, с понятиями) - это один и тот же Брахман. Он в Покое и Он в движении. Только в движении происходит дифференциация. Махарши: Ум, обращенный вовнутрь, есть Атман, а повернутый вовне, он становится эго и всем этим миром. Сознание Триедино, это Триединый поток, где: 1. Видение - активное ноуменальное начало сознания, тот же самый Логос, Принцип Формы. 2. Видимое - пассивное, феноменальное начало, это и есть все понятия (формы). Это тот же самый Логос, но дифференцированный. 3. Видящий - это тот же Логос, но уже знающий феномены (понятия) как самого Себя. Недвойственность как таковая. Ум, зрящий собственное явление. Феномены, или понятия, - это не только привычное всем мышление, это - всё: и чувства, и мысли, и разные воспринимаемости всех органов чувств. Всё вместе они и составляют Сознание - совокупность знаемых понятий. Почему всё можно отнести к понятиям? Потому что Логос - это прежде всего Логика, упорядоченное, логическое движение мысли. Всё возникает не хаотично и абы как, а в согласии с Законом. Мир - это мышление Бога (можно сказать). Ты говоришь об: 1. Уме 2. объекте 3. Понятии об объекте Это не так,что есть ум, который воспринимает отдельный от себя объект и имеет о нем понятие. Если говорить о понятии в контексте Адвайты, то Ум сам для себя и есть феномен, о котором Он же и знает как Себя. Поэтому и Ум, зрящий собственные проявления. Разве здесь есть двое? Или трое? Получается, если в Уме в данный миг нет какого-либо понятия, которое он осознавал бы, то этого понятия (феномена) и нет. Логично?)) Лакшми часто любила вспоминать об учёном, которому всё время казалось, что за спиной у него квантовый суп . То есть, то, что не воспринимается сейчас, не существует. А то, что воспринимается, - это Ум, зрящий Себя, где Ум - не что-то, а объективное Ничто. Сознание - это сознаваемо-упорядоченный Законом Логоса дифференцированный поток [понятий] в "здесь и сейчас".
О том, что Сознание = Пониманию, говорит сам термин "понятие". Понятие - это то, что понято (корень у слов один). Не кем-то понято - нет же двух! Понятие и есть понимание понимаемого (феномена). Говорю в контексте Адвайты, как понимаю)).
А почему тогда южно американские индейцы не видели корабли Колумба которые приплыли к их берегам до тех пор пока их шаман который несколько дней смотрел на горизонт вглядываясь что вызывает необычную рябь на воде не увидел корабли и не сказал им о том что увидел и описал своему племени корабли т.е. сформировал в их умах понятие, члены племени не видели ни каких кораблей до того как шаман не передал им мыслеобраз. Я собственно по этому и задал вопросы можем ли мы воспринимать то о существовании чего не знаем и не подозреваем?
Почему индейцы не видели кораблей? Спойлер (Наведите указатель мыши на Спойлер, чтобы раскрыть содержимое) Раскрыть Спойлер Свернуть Спойлер Когда армада английских кораблей высадилась на Карибских островах - никто из аборигенов не смог увидеть эти корабли, хотя они были на горизонте. Шаман стал замечать рябь на поверхности океана он смотрел и думал о том, что вызвало такую реакцию воды. Каждый день он выходил на берег и смотрел вдаль. И спустя некоторое время он смог увидеть корабли. И как только он увидел корабли - он рассказал о том, что он увидел другим индейцам. И другие индейцы увидели корабли. Индейцы не видели приближающихся кораблей Колумба - так как не имели знания о том, что такое может быть. Мозг не смог распознать образ корабля - этого образа нет в голове индейца - значит и корабля нет. И индейцы не видели кораблей. Наши глаза видят больше чем способен воспринять наш мозг. Мы видим лишь то, что привыкли видеть, что входит в наш круг опыта и знаний. Всё выходящие из этого круга мозг не в состоянии отождествить с имеющимися образами и поэтому мы этого либо не замечаем либо воспринимаем не правильно. Первобытный человек впервые увидев летящий самолёт отождествит его с птицей. И так как у него нет знаний о крыльях, двигателе, фюзеляже он будет видеть этот самолёт не так как мы. Он будет видеть перья, видеть клюв, глаза и когти птицы. То есть то, что ему знакомо, а не то что есть на самом деле. Его виденье соответствует его знаниям и образам, заложенным в голове. Индейцы как и животные видят места силы или места смерти, что недоступно нам. Эвенки машут рукой в редкий молодой сосняк, обложенный ягелем и с возмущением твердят "ты что не видись - трахт (тракт)" - для нас же это просто однообразный пейзаж. Мы не приучены это видеть, наш опыт и наши знания не позволяют нам увидеть то, чего по нашему суждению быть не может. Нужно сказать, что феномен, когда люди не замечают предметы, известен психологам и называется «белая слепота». Проводились соответствующие исследования. Детям в возрасте до девяти лет показывали трехмерные изображения хорошо знакомых им предметов, например игрушек, а также предметов, которые они никогда не видели, например изображение домны. Большинство детей, участвовавших в эксперименте, просто не видели незнакомые предметы и не могли их описать. Что касается взрослых людей, то 98% участников экспериментов все-таки видели неизвестные им предметы, но описание им давали, например, такое: «Что-то большое, темное, имеющее квадратную форму». Как считают ученые, мышление людей на заре цивилизации было схоже с мышлением детей, поэтому для участия в экспериментах и привлекались дети. Психологи выяснили также, что люди с низким IQ чаще страдают «белой слепотой», чем люди с высоким уровнем интеллекта. Возможно также, что неверие многих людей в НЛО и в инопланетян также объясняется «белой слепотой». На самом деле многие видят пришельцев, но не хотят верить в их существование. Восприятие - это знание чего-то (или понятие о чём-то). То, чего не знаем, нельзя воспринять (и это показывает пример с аборигенами). Вопрос: Но ведь восприятие – не фантазия! Махарадж: А что же ещё? Восприятие – это узнавание, ведь так? Что-то абсолютно незнакомое можно ощутить, но не воспринять. Восприятию требуется память. Вопрос: Согласен, но память не превращает всё в иллюзию. Махарадж: Восприятие, воображение, ожидание, предвкушение, иллюзии – всё основано на памяти. Едва ли между ними есть граница. Они сливаются друг с другом. Всё это отзвуки памяти. ------ То есть, как какое-то явление можно ощутить (неважно как: зрительно, тактильно, обонятельно...), но знать, что это, будет невозможно. Если восприятие - это знание чего-то, а знание корабля в "базе данных" индейцев нет, то как они могут воспринять корабль как корабль? Как они могут понять, что к ним приближается именно судно с людьми на борту, с незнакомцами и чужаками? Вот если бы они восприняли корабль как корабль из знания этого, то и реакции, и действия были бы другими. Всё, что воспринимается, является понятиями (то, что понято), или знанием (то, что осознано). Поэтому, чтобы что-то воспринять, об этом нужно знать, или понимать это. "Мы видим лишь то, что привыкли видеть, что входит в наш круг опыта и знаний. Всё выходящие из этого круга мозг не в состоянии отождествить с имеющимися образами и поэтому мы этого либо не замечаем либо воспринимаем не правильно."
Если то что ты пишешь выше верно, а это так и есть, мне это говорит о том что объект (феномен) восприятия может существовать раньше чем возникнет мысль описывающая его или понятие об этом объекте. И только после того как понятие будет сформировано объект может быть идентифицирован. Но любое понятие ошибочно, искажено и ложно, потому как все воспринимаемые объекты (феномены) это всего лишь возникающие видимости или миражи которых в реальности не существует, понятия похожи на ярлыки описывающие тот или иной объект. Ну типо, вот это кошка, а это собака, а это птица, но в действительности никто не знает кто есть кто и что есть что, все понятия принимаются в добровольно принудительном порядке и когда это происходит человек оказывается в плену этих понятий.
Мне кажется, ты путаешь понятие со словом. Понятие - это не слово. Между ними есть существенная разница. Понятия есть у животных, а вот слов они не знают. Многие понятия обозначаются символами и знаками, но не словами. Мы сейчас говорим о том, что сознание - это поток понятий, поток знаемого. А знаемое должно быть до восприятия. Сначала нужно знать (т. е. иметь понятие) только потом воспринять, вспомнить, что одно и то же (и Махарадж об этом говорит). Не феномены восприятия существуют раньше, чем возникнет мысль о них, а знание о феноменах должно быть прежде, чем феномены воспримутся. Вот ты встречаешь давнего знакомого. Чтобы воспринять с ходу, что это твой знакомый, нужно, чтобы было знание знакомого, понятие о знакомом. Иначе ты не обратишь на человека внимания. Иногда незнакомые люди нам напоминают близких людей. Это потому, что в памяти у нас прежде есть знание о близких, а потом мозг в незнакомых чертах пытается соотнести это знание. Только если есть знание чего-то, феномен может быть воспринят. Восприятие - это вспоминание! (Махарадж) Лакшми:
То, что возникающие феномены есть видимости, которых в реальности не существует, не значит, что феномены ошибочны и искажены. Сами по себе феномены не могут быть ошибочными, ведь это и есть проявления Ноумена. Ошибочна может быть их интерпретация, когда феномены сознания принимаются за самосущие объекты материального мира. Смотри, есть понятия: Реальность - иллюзия и Истина - ложь. Если феномены иллюзорны, то это не значит, что они ложные. Если иллюзия видится как иллюзия - то это Истинное видение, если иллюзия видится как реальность - то это ложное видение. Вопрос только в Видении/Понимании Но опять-таки, повторюсь: понятия - это не слова обозначения. Сахаджа-самадхи - это когда "реки снова становятся реками, а горы - горами" Спойлер (Наведите указатель мыши на Спойлер, чтобы раскрыть содержимое) Раскрыть Спойлер Свернуть Спойлер Ошо: Однажды дзен-мастера спросили об одном известном изречении дзен: «Прежде чем мы начали изучать дзен – горы были горами, а реки были реками. В процессе изучения дзен горы больше не были горами, а реки больше не были реками. Но когда обучение дзен было завершено, горы снова стали горами, а реки реками.» - Что это значит? – спросили ученики великого дзен-мастера. Мастер объяснил: - Это просто значит что первая и последняя стадия одинаковы. Лишь в середине беспокойство. В начале горы были горами, в конце горы снова стали горами. Лишь в середине и горы не горы и реки не реки, все в беспокойстве, в хаосе, в замешательстве. Это замешательство, этот хаос, это беспокойство есть лишь в середине. В состоянии сушупти, детском природном состоянии, все такое, каким и должно быть. В состоянии самади, состоянии просветления, все снова такое, каким должно быть. Между ними двумя проблема, между ними двумя мир, ум, эго, целый комплекс страданий и ада. Когда Мастер объяснил это, ученики воскликнули: - Хорошо, но в чем тогда разница между обычным человеком и просветленным? - По большому счету разницы нет, - ответил Мастер, - лишь одна мелочь: просветленный в шести дюймах над землёй. Вся разница в этих шести дюймах. Почему Мастер в шести дюймах над землёй? Он живет в мире, но все же не в нем – вот эти шесть дюймов, вот эта разница. Он принимает пищу и при этом не является тем кто ест – вот эти шесть дюймов, вот эта разница. Он остается свидетелем в шести дюймах над землёй. Он болен, он знает боль болезни, но остается вне этой боли. Такова разница, таковы шесть дюймов. Он умирает, он знает смерть пришла, и все же он не умирает: это шесть дюймов, это разница. Он засыпает, но все же не спит, он остается бдительным.
Сначала вы воображаете,верите в это и создаёте. Но не всё обычный человек способен создать так,если слишком зайти то и до ку-ку можно дойти. Мало энергии и много невежества,не свободен от мыслей,отождествлён с ними. И он не знает,что он Бог. P.S.Концепт об уме читал у Саи Бабы в какой то толстой книге. Найду-запощу.
Тёть Мань, че то ты намудрила здесь пипец! Давай начнём с начала! Скажи, что такое "понятие" и "поток понятий"? Откуда ты скопировала цитату Лакшми где она пишет про понятия и слова?, дай ссылку хочу прочесть что бы увидеть контекст в котором она это пишет.
Поскольку не всем доступен закрытый раздел, копирую всё сюда. Поток понятий — это то же самое, что поток сознания. То, что вы называете восприятием, на самом деле является знанием чего-то (или понятием о чём-то). То, чего вы не знаете, нельзя воспринять. Это известный научный факт. И он вполне совпадает с оккультным взглядом на реальность, который утверждает, что астральный план (план 5 чувств восприятий) находится внутри ментального плана (как меньшая матрёшка в большей). Всё, что вы "воспринимаете", является понятиями, включая пространство и время. Поток восприятий — это на самом деле поток понятий. В конце-концов, что такое образ, если не понятие о нём? Такая же ситуация с пространством и измерениями, всё это понятия... А теперь поразмышляйте: если даже пространство, в котором, собственно, и находится всё воспринимаемое, является возникающим понятием, то чем же тогда является всё воспринимаемое в нём? Да посмотрите на само слово «со-знание», это ведь знание чего-то, но именно знание образа, а не восприятие образа до знания его. Ваша несогласие, я думаю, связано с тем, что понятия вы путаете со словами, а это не одно и то же, потому что понятия есть и у животных, но слов они не знают. Да и многоязычность человечества тоже показывает, что между понятием и словом существует большая разница, иначе перевод был бы невозможен. И теперь возвращаемся опять к потоку понятий (или потоку со-знания). У животных ведь тоже есть сознание, а значит поток понятий, они знают понятие опасности, понятие привязанности, понятие сексуального влечения, понятие голода, жажды и прочее, значит они воспринимают не слова, но и не образы, как вы их понимаете. То есть, это, конечно, образы (потому что Логос — это принцип формы), но это знаемые образы, до восприятия, т.е. сначала их нужно знать и только потом воспринять. Но, повторюсь, понятие — не значит слово. В этой связи можно вспомнить «историю про Кука, который летом 1770 года впервые прибыл к побережью Австралии, но его появление не вызвало ровно никакой реакции. Как объясняет этот факт историк Роберт Хьюдж, их барка была так огромна, сложна и непохожа на всё, дотоле виденное аборигенами, что они просто игнорировали судно. Только когда моряки подплыли к берегу на шлюпках, австралийцы заметили их. Вид мужчин в небольших лодках был им привычен и означал вторжение чужого племени, поэтому они их увидели.» То, что человек не знает, он не может воспринять. А вот цитата Махараджа: Вопрос: Но ведь восприятие – не фантазия! Махарадж: А что же ещё? Восприятие – это узнавание, ведь так? Что-то абсолютно незнакомое можно ощутить, но не воспринять. Восприятию требуется память. Вопрос: Согласен, но память не превращает всё в иллюзию. Махарадж: Восприятие, воображение, ожидание, предвкушение, иллюзии – всё основано на памяти. Едва ли между ними есть граница. Они сливаются друг с другом. Всё это отзвуки памяти. Посмотреть вложение 67586 Посмотреть вложение 67587 Ну, и напоследок рассмотрите гексаграмму, которую все религии мира считают символом Абсолюта, причём, верхний треугольник означает — трансцендентный, непроявленный Абсолют, а нижний — имманентный, проявленный Абсолют, и это интеллект (буддхи), т.е. ментальный план. Всего два триединства, а не три, так что план чувственных восприятий (астрал) является как бы раскраской ментального; иными словами, план восприятий создан ментальным планом, т.е. понятиями. Здесь нет ничего иного, кроме потока понятий; в конце-концов образ – это тоже понятие. "Все есть ничто иное, как ум, зрящий собственное проявление" – Падмасамбхава. Реальность – это Ум; Бог – это ум. Больше ничего нет.
Сегодня книга Сатьяма Надина "От луковицы к жемчужине" в руки сама прыгнула, захотелось просмотреть. И вот что вычитала: "...Это было очень странным, когда, спустя примено год пребывания в стенах окружной тюрьмы, я был внезапно прикован к работам Раманы Махарши - имени из моего далекого прошлого, однажды упомянутого Раджнишем. Весь предыдущий год я «сидел» на нескольких сотнях кассет «вознесенных» мастеров таких как Рамтха, Сетх, Авраам, Лазарь, Иммануил, Бартоломей (мой любимый), Сананда, Аштар etc... Так что вопрошать о Рамане было для меня просто неожиданным явлением(out of the left field). Вместе с книгами Раманы мой друг приложил еще и копию книги «Я Есть То» Нисаргадатты Махараджа и «Проснись и Рычи» Х.В.Л. Пунджи (Пападжи). Все эти люди в общем относятся к традиции Адвайта Веданта или Недвойственности и придерживаются довольно прямой и четкой концептуальной конве. Это было интересно: я наслаждался этими работами и читал их еще и еще раз, потому что что-то определенно стучалось в мою дверь. Но был один - Рамеш Балсекар - ученик Нисаргадатты, чья книга - также случайно - попала ко мне в руки через год после того как я встретился с остальными «ребятами» из Адвайты, и она добила меня. Конечно, то, что он говорит в общем не отличается от слов его «коллег», но одно его предложение, наполненное грацией и милостью просто вдруг попало в цель; в самую сердцевину моего интуитивного бытия. Предшествующие Мастера посадили во мне зерна Адвайты и прошел год прежде чем они начали прорастать в купе с интенсивным деланием практик подобных «Кто Я?». Все, что он сказал в своей, открывающей книгу главе, было - «Сознание (Источник / Бог / Истина), это Все Что Есть. Вау! Он сказал это и я реально увидел, почувствовал кожей, проникся до мозга костей и начал жить Этим... ....Итак, вот вам ваш магический Будильник; Будильник Пробужденя: «Сознание - это все, что есть» «Вы тут ни причем» Почему же не произошло отклика на эту всепроникающую концепцию раньше, когда я зачитывался Нисарагдаттой, Раманой, Пападжи? Ведь все они в той или иной степени говорят именно это, но другими словами? Потому что я еще не достиг своей предначертанной ступени. Но когда я «случайно» СТОЛКНУЛСЯ С КНИГОЙ Рамеша и прочел это открытое утверждение - я был там, занося одну ногу над своей мифической ступенью #697. Все мои 54 года были подготовительным процессом для этого единственного благоговенного момента. Два года в тюремной клетке окружной тюрьмы успешно сделали свое дело - удалили все зацепки за то, что я считал «собой», и на смену этой идентификации пришло видение Источника как осознание себя Субъектом - Я Есть ТО...." Вспомнились слова Палтрула
Сатьям Надин: Итак, Видение Жемчужины относится ко всем духовным практикам и дисциплинам, как к абсолютно бесполезным вещам в деле достижения Божественности. Фишка в том, что вы уже являетесь тем, что вы ищите. Если Источник хочет познать уникальный опыт той или иной духовной практики через вас, вы будете притянуты к ней, ни смотря ни на что. Помните, в любой практике также находится встроенный СО-фактор, а потому всё здесь служит Источнику абсолютно одинаково в Его поиске ограниченности. Еще раз о главном: просто будь, нечего делать, понимание - это всё!
То что открылось Сатьяму Надину, это так называемое недвойственное восприятие. Оно потом потеряется , если уйдешь в мирские дела. Потом опять будешь к нему возвращаться. И спусковым крючком здесь может быть все что угодно, упавший лист с дерева, сказанное кем то слово. Я выделил красным, начал жить этим. Вот здесь начинается настоящая практика. Не зря он изучал Нисаргадатту Махараджа. То что ему открылось, это не истинна в последней инстанции. Так что этого человека , ещё нельзя назвать Джняни. Истина это То , что наблюдало твое рождение. И останется после смерти тела и того что описывает Сатьям Надим, называя сознанием. Как то так, понятно.
Зачем ты навешиваешь ярлыки туда, где им не место?) Причем здесь чтО он пережил или не пережил, как надо или не как надо Это переживать? Он просто описывает свой процесс Освобождения, который начинается с Пробуждения (следуя его терминологии). А ты включил в себе "знатока", который с полуслова может определить не только в каком состоянии находится автор, но и пробуждён он или нет)). И вообще, не об этом была речь, а том, что Балсекар для многих является Мастером и Гуру, его слова бьют чётко в цель для подготовленного искателя, но, видимо, Палтрул к таковым не относится
