Рамеш Балсекар

Безличностное понимание

Что можно сказать о слиянии индивидуальной души с Богом?

Видите ли, это все концепция. Нет никакой нужды в этих концепциях, если вы верите в одно – все, что происходило, все, что происходит, и все, что будет происходить, может произойти только в согласии с Его Волей.

Это все, что необходимо. Если вы верите в Его Волю и только в Его Волю, никакие из этих концепций о перевоплощении, душе и о чем-то еще не будут волновать вас.

Эти концепции беспокоят вас потому, что сущность «я» желает постоянства, а «я», не являясь индивидуальной сущностью, не может иметь постоянства.



* * *

Нужно научиться не настаивать на том, чтобы знать. Я очень люблю настаивать. Может быть, я должна научиться...

Мадам, вы будете продолжать настаивать на знании до тех пор, пока не придет время, когда вы должны будете оставить это. Да и тогда вы не оставите это, все раствориться само по себе. А до тех пор продолжайте делать то, что вы делаете.



Я знаю. (Смех.) Я на самом деле, как в ловушке, в этом поиске.

Вы сказали абсолютно правильную вещь. Ищущий находится в ловушке... пока не начинает думать: «Кто такой ищущий?»



Ищущий – это эго.

Ищущий – это не эго. Я это подчеркиваю. Ищущий – это на самом деле безличностное Сознание, которое отождествило себя с телом, создало эго и в настоящее время находится в процессе растождествления.

Это безличностный процесс безличностного Сознания.

После того как Сознание отождествляется с индивидуальным телом, отождествление продолжается на протяжении нескольких жизней.

Затем в определенном организме тела-ума ум обращается вовнутрь, но эго по-прежнему считает себя ищущим.

Процесс растождествления продолжается до тех пор, пока ищущий внезапно не достигает осознавания, что он не является ищущим, что ищущий – это безличностное Сознание.

Поэтому он решает, что нет никакого смысла в поиске. И в этот момент «я» начинает исчезать.



Это и есть капитуляция, отдавание себя?

Это – отдавание себя. И окончательное, абсолютное отдавание себя происходит тогда, когда оно включает в себя приятие того, что просветление может и не произойти в этом организме тела ума.

Приятие того, что оно может не произойти в этом организме тела-ума, является окончательным отдаванием себя.

Прекрасно, все, что вы сейчас сказали. На мой взгляд, это прекрасно.

* * *

Чем является то, что ощущает свободу?

Никем.



Я спросил «чем», а не «кем».

Что или кто – разницы нет. Это просто игра слов. Пока есть «кто», говорящее: «Я ощущаю большую свободу», это не истина. Понимаете?

Да.

Когда возникает понимание, ощущение свободы появляется само по себе. И не будет никого, кто мог бы поставить это под сомнение, ибо ситуация будет такова, что не будет никого, кто будет хотеть знать «кто» или «что» имеет ощущение.

Когда возникает понимание, ум не имеет возможности задавать вопросы. В этом различие между интеллектуальным пониманием и интуитивным пониманием, интуитивным убеждением.


Значит, понимание – это состояние покоя?

Да, это верно.



Это значит не делать что-либо, а просто быть?

Да. Поэтому истинное безличностное понимание может только случиться.

Но интеллектуальное понимание является тем шагом, который может привести к тому, что случится истинное понимание.



Что случается? Что представляет собой переход от интеллектуального понимания к полному пониманию?

Милость.



Так что мне не нужно беспокоиться об этом.

Именно. Нет никого, кто бы беспокоился об этом. И это является истинным пониманием, которое ведет к полному пониманию, безличностному пониманию, к пониманию без индивидуального понимающего.


В состоянии глубокого сна и в бодрствующем сновидении самым трудным является узнать самого себя. Обычно мы видим других людей, другие вещи.

Это то, что я подразумеваю под трансформацией. В индуизме используется слово «паравратти». Оно означает, что видение полностью меняется. Из личностного видение становится совершенным, безличностным.

Безличностное видение означает то, что этот организм тела-ума рассматривается как часть тотального существования, часть тотального сновидения.

Таким образом, после просветления не происходит полного растождествления с организмом. Оно не может произойти, поскольку организм продолжает функционировать.

Но происходит понимание того, что действующий элемент является частью механизма этого организма, и что функционирующим элементом является Сознание, приводящее в действие действующий элемент.

Это то, что заставляет чувствительность приводить в действие чувства. Если есть это понимание, с чем происходит растождествление?

С личностным ощущением себя исполнителем.

Глубочайшее воздействие понимания

Есть ли некий парадокс в осознавании того, что мы не имеем волеизъявления? Вы видите, что не имеете никакой свободы, и вместе с тем чувствуете себя свободным.

Да! В этом-то и дело! Именно. Это парадокс, но когда возникает ощущение свободы с истинно глубоким убеждением, это ощущение огромно, фантастично, поистине колоссально! Оно не мешает вам делать что-либо, оно не мешает вам не делать что-либо.

На самом деле все наоборот. Вы ни делаете что-либо, ни не делаете что-либо. То, что происходит, не является бездействием. Это и ни действие и ни бездействие.

То, что происходит с этим ощущением «я не являюсь исполнителем» – это неволевое недеяние, спонтанное действие, которое просто наблюдается.

Огромное значение этого понимания заключается даже не столько в том, что действия, которые происходят через этот организм тела-ума, не являются моими действиями, а в том, что действия, которые происходят через ваше тело-ум, не являются вашими действиями.

Поэтому я никоим образом не могу считать вас своим врагом. Лишь это понимание лежит в основе заповеди: «Возлюби ближнего своего».

Вы можете не любить его, но вы не сможете ненавидеть его, если будете знать, что эти действия не являются «его» действиями.



Такое впечатление, что вы говорите о том, что большинство из нас не имеет выбора и может делать только то, что предначертано, хорошее или плохое!

Вопрос о хорошем или плохом не возникает. Все просто происходит.

Некоторые организмы созданы так, чтобы они совершали нечто, другие – более пассивны. Нет вопроса о хорошем и плохом. Они такие, какие есть.

Я повторяю еще раз, что даже на интеллектуальном уровне это понимание является настолько мощным, что оно должно дать какой-то результат.

По мере углубления понимания результат становится намного больше. Только вначале вы слишком торопитесь. Вы говорите пониманию: «Давай, выполняй свою работу!»



Наверное, по мере углубления понимания энергия с уровня размышляющего ума может быть переплавлена в работающий ум?

Не «может быть переплавлена», а переплавлена. Это важно, учтите, пожалуйста.



Хорошо, переплавляется в работающий ум, и вы можете действовать более эффективно.

Да, это так. Ибо вы понимаете, что вы не можете ничего сделать с последствиями. Энергия, которая раньше рассеивалась из-за беспокойства по поводу них, теперь будет сохраняться.



Энергия будет сохраняться не только в психике, но будет сохраняться и мышечная энергия?

Да! Поэтому я говорил, что когда это понимание углубляется, какую бы работу вы ни выполняли – умственную или физическую – вы с изумлением обнаружите отсутствие какого-либо напряжения к концу дня.

Той усталости, которую вы чувствовали раньше, больше нет. Что это как не сохранение энергии?



Это верно, что индивидуум не может выбрать – медитировать ему или нет?

Сознание через эго направляет вас в то место, где вы должны быть.



Мысль «я хочу медитировать» приходит из Абсолюта через личностное сознание?

Да! Поэтому духовный поиск должен начинаться с индивидуума. Поиск прекращается, когда эго, индивидуум уничтожается.



Значит, должна произойти вся эта умственная работа: «Я хочу освободиться от эго и т.п.»?

Конечно, кроме тех случаев, когда нам требуется лишь мягкий толчок. Это все абсолютно нормально.

Такая индивидуальность, как ищущий, должна случиться, она должна быть до тех пор, пока не возникнет понимание, что эго не может стать просветленным.


Часто во время медитации я дохожу до такого отчаяния, что говорю сам себе: «Никакого толку от этого!»

Да! Так что этот процесс просветления происходит в определенной мере в длительности, но в этой длительности его никак нельзя ускорить. Квантовый прыжок может произойти на любой стадии.



В книге «Я есть То» [Sri Nisargadatta Maharaj “I Am That”, trans. Maurice Frydman, Bombay, Chetana, 1975] есть слова Махараджа: «Это должно случиться внезапно, и это является постоянным. Если это не постоянно, это не просветление».

Взлеты и падения, душевные подъемы и депрессии – все это относится к феноменальному уровню эго.

Недоразумение возникает из-за того, что эго стремится к просветлению и не осознает, что просветление означает полное уничтожение эго.

Это «я» желает блаженства Тотальности, будучи индивидуумом. В этом вся проблема.

Если есть это основное понимание, что просветление означает полное отсутствие, уничтожение, разрушение эго, то становится очевидным, что это понимание не может произойти с эго.

Таким образом, когда это просветление внезапно происходит, в этот момент эго уже нет.



Если понимание возникло, оно не может уже исчезнуть?

Понимание не может исчезнуть, потому что оно не появлялось! Понимание – это То-что-есть. Понимание – это Сознание. Понимание всегда было и есть здесь.

Появилось лишь неверное понимание. Неверное понимание уйдет, и понимание останется в точности там, где оно всегда было.



Но неверное понимание может всегда вернуться, не так ли?

Да, до тех пор, пока убежденность не станет полной, неверное понимание появляется и исчезает.

Поэтому-то у вас наблюдается то духовный подъем, то депрессия. Эти периоды вполне нормальны, пока просветление, понимание, убежденность не станет полной, тотальной.

Просветление – это состояние, в котором все сомнения исчезают навсегда. Никакие сомнения не могут возникнуть вновь. Это значит, что неверное понимание растворилось полностью.



Могли бы вы еще что-нибудь сказать об их появлении и исчезновении до наступления конечной истины? Что происходит до этого конечного состояния? И это не состояние вовсе, не так ли?

Просветление – это изначальное, исконное состояние.



Да. Основа всех состояний.

Да.



Что должно произойти, чтобы никаких сомнений больше не было?

Должное время и должное место, и должный организм – вот и все. Пока не наступит должный момент в должном месте, взлеты и падения будут продолжаться.

Поскольку процесс находится в длительности, в феноменальности, в дуальности, взлеты и падения, которые вначале являются очень резкими, постепенно с углублением понимания становятся более плавными.



Вы сказали, что это обращение вовнутрь произойдет, что оно уже началось, и что обращение вовне должно уменьшаться. Что вы имели в виду? Я понимаю слова «обращение вовне уменьшается» как то, что наш интерес к этой теме снижается. Вы это имели в виду?

Нет. Вовне обращается размышляющий ум. Таким образом, с углублением понимания работающий ум становится все более и более действенным, а ум размышляющий – все менее и менее действенным.

Это обращение вовнутрь. Таким образом происходит обращение вовнутрь. А основой всего этого является как раз понимание, появляющееся через чтение или размышление, или посещение семинаров, или бесед с кем-либо.

Все это является частью процесса, который порождает и углубляет обращение вовнутрь.

Обращение вовнутрь – это отсутствие размышляющего ума. Именно размышляющий ум обращается вовне, заглядывает в прошлое и проецирует будущее.

Когда размышляющий ум становится менее и менее действенным, обращение вовнутрь становится автоматическим.

Нет никакого «я», которое может обратиться вовнутрь. По мере того как размышляющий ум, обращение вовне становится менее действенным, обращение вовнутрь происходит само собой, спонтанно.

Это на самом деле одно и то же, две стороны одной монеты.

У меня остается сомнение по следующему поводу: если понимание не содержит в себе понимающего, какова роль ума/интеллекта?

Рамана Махариши, самый ненасильственный человек, которого вы можете себе представить, говорил: «Убейте ум!»

Его спрашивали: «Вы говорите: убейте ум, но разве ум не нужен для того, чтобы понять то, что вы говорите?»

Он объяснил, что ум-интеллект необходим.

Любое понимание в начале должно быть на интеллектуальном уровне, но интеллект должен быть достаточно сильным, чтобы осознать свою собственную ограниченность.

На каком-то уровне интеллект должен увидеть, что то, что он пытается понять, находится за рамками его понимания, совершенно в другом измерении.

На этой стадии интеллектуальное понимание начинает переходить в более глубокое понимание. И по мере того как оно углубляется, нечто внезапно раскрывается.

Например, сегодня утром один мой друг сказал: «Ты сказал: „Да будет Воля Твоя!“, и внезапно меня осенило, что не «да будет Воля Твоя», а «есть Воля Твоя». Воля Твоя всегда была. И Воля Твоя всегда будет».

Он сказал, что это понимание внезапно раскрыло такую мудрость, которой на интеллектуальном уровне не было.

Такие мысли, такие озарения возникают внезапно, не оставляя сомнений, что понимание проникает на более глубокие уровни.

В момент неприятия, должна ли одна часть вас как бы отступить в сторону, посмотреть на этого индивидуума, который не желает принимать, и сделать небольшую корректировку, чтобы вернуть приятие?

Нет. Опять же – кто задает вопрос? Это индивидуум, желающий знать, какие корректировки должно сделать «я», чтобы перейти от одного состояния к другому.

Никакое «я» не может делать никаких корректировок. Все корректировки, которые необходимы, будут сделаны, они сделаются, случится так, что они произойдут, и чем скорее будет достигнуто осознавание, что нет никакого «я», которое могло бы делать корректировки, тем скорее корректировки смогут произойти.

В этом истинная суть этого, именно ум, «я» желает знать: «Как я могу ускорить этот процесс? Мне не терпится».

Частью приятия, возможно, окончательной ступенью приятия является: «Какое это имеет значение? Для кого это имеет значение?»



Все ощущение того, что я схожу с пути или что я закрепляюсь на пути – все это исчезает?

Да, это все находится в уме, это все относится к «я». Поразительно то, что круг замыкается.

Но прежде, чем круг замкнется, ум сравнивает то, что справа, с тем, что слева, и говорит: «И что я получил? Ничего».

Вы понимаете, что я имею в виду под кругом? Вы начинаете с индивидуума, индивидуальное сохраняется, поиск доходит до середины, и путешествие это полно удовольствий: «Я достигаю, я на пути в мое внутреннее пространство».

Затем, когда понимание углубляется, постепенно наступает разочарование: «Я не знаю, я так хорошо продвигался вперед, а теперь ощущаю... какой-то упадок».

По мере движения по кругу ум сравнивает свое настоящее положение с соответствующим сегментом своего пути вверх и говорит: «Я шел так хорошо. А теперь мне кажется, что качусь обратно. Что происходит? Не схожу ли я с пути?»

А происходит то, что вы никогда ничего не приобретали. Все было здесь всегда. Если бы этого не было здесь всегда, это было бы бесполезным.

Если нечто достигается, тогда что бы ни было достигнуто должно когда-то исчезнуть. Только То-Что-Есть было здесь всегда, до возникновения времени.

Никто, ничего не приобретает. Все, что происходит: то, что затуманивало то изначальное состояние, постепенно исчезает. Ощущение отступления назад или падения ослабляет «я».



Значит, когда «я» исчезает полностью, это просветление?

До тех пор пока остается механизм тела-ума, должно оставаться и «я», чисто в качестве действующего центра, без присваивания себе субъективности.

Субъективный центр признается субъективным центром. Действующий центр в теле остается до тех пор, пока сохраняется механизм тела-ума.



Что же тогда меняется?

Ничего – и в то же время меняется все. Внешне ничего не меняется. Но внутри изменилось все. Все, что изменилось – это отношение, перспектива. Кроме этого ничего больше не изменилось.

Возникновение ощущения свободы

Могли бы вы сказать еще что-нибудь о свободе?

Свобода означает отсутствие страха. А отсутствие страха означает отсутствие обособленности. Когда есть другой, есть и страх. Когда нет другого, нет никакого страха, а когда нет страха, наступает свобода.



И приятие?

Приятие вызывает огромное ощущение свободы. В прошлом году, находясь в Лос-Анжелесе, я сказал: «Это приятие должно быть приятием с охотой, с желанием. Это приятие...»

Я подбирал нужное слово, и тут пожилая леди сказала: «Наверное, вы хотите сказать „радостное приятие“. Я ответил: „Спасибо, мадам. Это как раз то слово, какое я искал“. Должно быть радостное приятие. И тогда это радостное приятие приносит громадное ощущение свободы.

Сегодня утром, когда я беседовал с Ричардом, эта тема опять была затронута. И то, что он сказал мне, как раз было иллюстрацией к тому, что я говорил, и я бы попросил Ричарда самого рассказать о своих переживаниях.



Относительно радости?

Да, что это приносит с собой.



Это ощущение, будто находишься в непрерывном потоке радости. Все, что попадается на глаза, как бы быстро схватывается зрением и затем исчезает. Когда мы с Рамешем беседовали сегодня, он спросил, смогу ли я выступить. И моим немедленным ответом было: «Конечно!» А затем, когда я ушел, у меня появилось ощущение беспокойства. Что я смогу сказать людям, собравшимся здесь?

Потом последовало просто наблюдение беспокойства. И в этом наблюдении было ощущение радости. Я рассказывал Рамешу, что со мной происходит сейчас, когда я чувствую, что сжимаюсь или выхожу из потока. Вначале я ощущаю внезапность, резкость, с которой происходит сжимание – и это вновь возвращает меня к наблюдению. Я ощущаю себя наблюдающим. Затем то, что я наблюдаю, становится объектом и начинает обретать прозрачность. После этого ко мне возвращается чувство того, что я не отделен, и вместе с этим – радость, пронизывающая собой все переживание.

Затем наступает ощущение, что я закрепился в этом, и что объекты теряют свою силу, они больше не притягивают. И тогда остается лишь эта радость, о которой вы говорите.

(Другой выступающий) Я не задаю вопрос, я хотел просто сказать немного о той радости, о которой говорил молодой человек. Вчера вечером я не смог прийти сюда, у моего внука был день рождения, и мы пошли в ресторан. Он вел себя очень беспокойно, и я сказал: «Я выйду прогуляться с ним». Был вечер. Он увидел волны, мерцание огней, и это привело его в восторг. Ему только четырнадцать месяцев, и он учится ходить. Каждый раз, когда кто-то шел навстречу нам, он обязательно реагировал на ребенка с любовью. И ребенок отвечал любовью. Впервые я почувствовал то, о чем говорил только что молодой человек: мы все одно, мы все являемся единым Сознанием. Это было одно Сознание, отвечающее другому Сознанию, и это было одно единое Сознание. Поскольку любовь исходила вначале от ребенка, этим людям было легко. Они выглядели как люди, но это было Сознание, отвечающее Самому Себе. Это было удивительное переживание.

Да, конечно. У нас у всех бывают такие моменты. Но мы не узнаем их. И ум не любит такие моменты, поскольку в эти моменты ум отсутствует, а ему не нравится, чтобы происходило нечто, в чем он не присутствует. Но это моменты бывают чаще, чем мы это себе представляем. И они должны быть, понимаете?

Они должны быть, поскольку такие моменты являют собой тонкую связь между объективным выражением и той Субъективностью, которой мы являемся.

Так что между Субъективностью и ее объективным выражением, тотальностью проявления, это связь должна быть постоянно.

Эти моменты происходят все время. И постепенное признание этих моментов, более частое приятие, но без стремления ухватить эти моменты, ведет к этому пониманию.



Мы выписываем журнал для молодых родителей. У нас есть дочка, которой три с половиной года. В журнале был напечатан рассказ одной матери, у которой есть трехлетний сын и дочка, которой всего несколько недель. Однажды, когда мать вошла в комнату, она увидела, что старший сын забрался в детскую кроватку и разговаривает со своей маленькой сестричкой. Мать услышала, как он сказал ей: «Расскажи мне о Боге, я уже, кажется, все забыл».

Да, такие моменты очень ценны.

Правильное отношение через понимание

Могли бы вы сказать немного об отношении? Я так понимаю то, что Махарадж говорит об этом в книге «Я есть То»: если у меня есть какая-то концепция, и я рассматриваю ее позитивно или негативно или оцениваю эту концепцию – это уже отношение. Махарадж говорит, что правильное отношение – это видеть во всем волю Бога, а не волю индивидуума. Это становиться отношением. Это верно?

Я думаю, что под этим он не имел в виду отношение. Именно понимание ведет к правильному отношению, к отношению приятия того спонтанного действия, которое происходит, поскольку есть понимание, что я не являюсь личностным исполнителем.

Таким образом, с приятием того факта, что всегда все творила Божья Воля, что она и сейчас действует и будет продолжать действовать, это понимание породит должное отношение к жизни.

Когда вы говорите: «Какое отношение я должен развивать?», в основе этого лежит все еще личностное ощущение себя исполнителем.

Если есть понимание того, что в действительности нет никакого исполнителя, и если продолжать действовать как будто являешься исполнителем, тогда развивается должное отношение сострадания.

Тогда развивается должное отношение терпимости к другим и должное отношение к своему поведению в жизни, другими словами: отношение приятия высочайших нравственных норм для себя и приятие сниженных норм для других.

«Я должен делать все с любовью и состраданием, самым наилучшим образом, другие же могут не иметь этого понимания, поэтому какие бы действия не совершались, это не их действия».

С таким отношением будет развиваться терпимость.




Правильное действие через понимание

Является ли каждое действие джняни «правильным действием»?

Если есть истинное понимание, не может быть никаких вопросов о последующих сознательных действиях, отдельных от понимания.

Это можно ясно увидеть, если наблюдать за мастером своего дела в любой области, будь это промышленное производство, спорт, игра или любая другая деятельность.

Мастер никогда не колеблется, применяя те принципы, которым он обучился. Лишь новичок колеблется, ибо он сомневается в своем понимании. Мастер работает естественно, гладко, не раздумывая, так как принципы действия были впитаны и доведены до совершенного понимания.

Именно это и имел в виду Махарадж, когда часто повторял утверждение: «Понимание – это все».

Он также говорил: «Как только понимание становится истинным и совершенным, вы можете делать все, что вам нравится».

Что бы вы ни желали делать, это не будет выходить за рамки понимания. Если мужчина действительно любит свою жену, то даже если ему позволят бить ее, он не станет этого делать.

Понимание может дать лишь то, что содержится в самом понимании.

Если понимание не является полным, возникает вопрос: «Махарадж, я прекрасно понял все то, что вы сейчас говорили. Теперь скажите мне, с завтрашнего дня, что я должен делать!?»

Концепция как средство достижения понимания

Есть небольшая разница между вашим учением и учением Махараджа. Суть его учения – Сознание говорит с Сознанием, но Высшая Реальность вне этих пределов. Ваше учение больше основано на исследовании «я», на наблюдении. В книге «Я Есть То» Махарадж делает различие, он говорит, что самый быстрый путь – это сконцентрировать ум на Высшей Реальности, более быстрый, чем наблюдение.

Я делал это в течении первых шести месяцев.



Это лишь концепция.

А что не концепция?



Высшая Реальность – это не концепция.

О, да!



Действительно?

Да, действительно. До того как Сознание изверглось в «Я есть», никаких концепций не было. Никакой нужды в концепциях не было, ибо не было никого, кто бы осознавал что-либо. Все, что мы говорили в этом смысле «Я есть», является концепцией.



Никакого осознавания чего бы то ни было?

Верно.



Он говорил не о Высшей Реальности?

Я говорю о Высшей Реальности. В конечном итоге нет надобности говорить о ней. О состоянии глубокого сна вы можете говорить лишь находясь в состоянии бодрствования. В состоянии глубокого сна нет надобности знать, нет никого, кто хотел бы знать, что такое состояние глубокого сна.

В течение первых шести месяцев это было настоящей пыткой для меня. Я слушал. Махарадж бывало говорил:
«Просто будь» или «Осознавай это», или что-либо еще. Часто я спрашивал себя: «Кому он говорит это? Кто должен осознавать что-то?»

Хотя он часто повторял: «Я не индивидуум, говорящий с индивидуумом», эта мысль была настоящей пыткой, поскольку я тогда не мог еще полностью понять это заявление.

А он говорил, что «Все, что говорится, является концепцией. Любые указания являются лишь дорожными знаками». Но ум цепляется за дорожный знак и говорит: «Я живой. Я знаю. Я понимаю».

Когда возникало понимание, стало ясно, что Махарадж не просил никого ни делать что-либо, ни не делать что-либо. Он просто говорил: «Это то, что есть». Он не предписывал, он описывал, с тем чтобы понимание могло произойти.



* * *

Сэр, меня затрудняет один вопрос. Я мог бы поклоняться озеру, которое находится позади нас, но это бы породило еще больший дуализм. Почему Рамана Махариши поклонялся горе?

Потому что это была концепция, которая помогала ему.



Хм. Вы имеете в виду, что я мог бы делать то же самое?

Конечно!

Стадии понимания: горы и реки

Есть ли какая-то последовательность в продвижении, общая для всех ищущих? Я имею в виду – проходят ли все через одни и те же стадии?

В буддизме есть прекрасное описание не только того, как просветленные видят мир, но и того, как происходило то, что они так его видят.

Сюда входят три стадии понимания.

Первая ступень понимания – это когда все видится вовлеченным индивидуумом.

Вторая ступень – когда есть определенный уровень понимания.

И наконец, полное понимание.

Вначале горы и реки видятся как горы и реки. Индивидуальный отождествленный субъект видит объект. Это полное вовлечение. Это то, что делает обычный человек.

Вторая стадия – горы и реки больше не видятся как горы и реки. Объекты видятся как отраженная объективизация субъекта. Они воспринимаются как иллюзорные объекты в Сознании и поэтому как нереальные.

И, наконец, горы и реки опять видятся как горы и реки.

После пробуждения они воспринимаются как само Сознание, проявляющееся в виде гор и рек. Субъект и объект не рассматриваются как отдельные.

В данном описании горы и реки олицетворяют мир в целом, включая все человечество.


Вовлеченный индивидуум вначале будет видеть объекты как субъект-индивидуум, видящий объекты.

Он считает себя обособленной сущностью, видящей другие объекты.

Видение других объектов или событий создает в нем, как индивидууме, реакции. Таким образом, индивидуальный организм реагирует на то, что видит.


На второй стадии, когда есть понимание того, что все это является сновидением и нереально, мировоззрение изменяется, и он начинает видеть, что в действительности никакое событие значения не имеет.

Он видит их как нереальные, поскольку как субъект он выходит за рамки видимого проявления.
Видимое проявление – это нечто, что происходит в Сознании.

Когда понимание возникает на этом уровне, радость понимания настолько велика, что данному индивидууму часто очень трудно держать ее в себе.

И он ходит, говоря всему миру: «Это все нереально!» Пытаясь сказать другим, что мир нереален, он желает изменить мир, изменить восприятие других.

Он не осознает, что изменение должно произойти изнутри. И вот, желая изменить мир, он начинает создавать самому себе проблемы. Эти проблемы, которые вызывает эта вторая стадия, на третьей стадии исчезают.


На третьей стадии объекты видятся не индивидуумом, не объектом, видящим объект, и не субъектом, видящим объект.

Истинный воспринимающий осознается как то, что создало видимое проявление, и то, что познает это проявление. Оба являются одним и тем же.

На этой стадии конечным постижением является не только то, что мир нереален, но в то же время и то, что мир реален!

Мир не реален в том смысле, что его существование зависит от Сознания. Он не имеет своего собственного независимого существования. Мир обязан своим существованием тому, что он познается в Сознании.

Если бы все люди и все животные внезапно утратили сознание, кто бы мог сказать, что есть мир?

Мир не только не воспринимался бы, но и не существовал бы.



Могли бы вы подробнее остановиться на идее реальности и нереальности?

Для объяснения «реального» и «нереального» часто используется аналогия с тенью.

Тень нереальна в том смысле, что ее существование зависит от солнца. Тем не менее, как тень, она достаточно реальна.
Так что она одновременно является и реальной, и нереальной.

Существование всего проявленного мира зависит от Сознания. Сознание присутствует во всех объектах, во всем проявленном.

Сознание выходит за пределы проявленного, но в то же время оно присутствует в нем. Проявленное содержится в Сознании.


На второй стадии, прежде чем наступит окончательное понимание, в действие входят всевозможные концепции.

Считается, что индивидуум должен совершать усилия для того, чтобы соединиться с Богом.

На этом уровне субъект и объект, нирвана и сансара рассматриваются как два различных понятия. Поэтому говорят об океане сансары, несчастья, который нужно пересечь.

Джива должна пересечь его, и сделать это она может, лишь выполняя ту или иную садхану. И вот ищущий проходит через садхану, всю ее последовательность.

В течении многих лет он выполняет практику. Годами он наблюдает за тем, что происходит, и обнаруживает, что находится в состоянии самодовольства и гордости.

И наконец, когда его созерцание стабилизируется, он отбрасывает все это.

И как говорят суфии, это некая церемония – сжигание всего, что было изучено, и всего того, что, как он думает, он достиг.

Таким образом, на третьей стадии достигается осознавание того, что мир является одновременно и реальным, и нереальным.

Когда возникает это понимание, знание стабилизируется, и в том организме, в котором произошло просветление, больше нет никакого активного желания говорить миру об этом, нет желания изменить мир.

На третьей стадии есть приятие Того-что-есть, как в имманентности, так и в трансцендентности.

Нирвана и сансара – это не две отдельные вещи. Сансара – это объективное выражение нирваны.

В конечном понимании наступает состояние Бытия. Нет вопроса о видении чего-либо. Все является видимым проявлением, и это проявление видится через инструмент организма, через чувства.

Но никакой индивидуум не видит: хотя индивидуум и говорит: «Я могу видеть горы», только благодаря тому, что присутствует сознание, это может быть сказано.

Горы на самом деле видятся Сознанием, что также является видимым проявлением! Тотальность проявленного мира – это лишь видимое проявление, созданное Сознанием в Сознании.

И это функционирование проявленного мира, того, что мы называем жизнью и существованием, также является Сознанием.

Сознание играет все роли миллиардов человеческих существ, и оно же является режиссером. Каждый персонаж разыгрывается Сознанием.

Понимание вопроса «Почему существует эта лила?» достигается на конечной стадии.

Поэтому на этой стадии никакие проблемы не возникают. Ищущий не имеет переполняющего его желания учить мир тому, что он узнал, поскольку присутствует основное понимание того, что он не узнал ничего.

Понимание пришло само собой, как подарок от Бога, от Тотальности, как Милость.

Все слова приходят позже. Когда просветление принимается, нет вопроса о «ком-либо», кто бы считал, что ему повезло.

Индивидуум считает, что ему повезло в том, что он достиг просветления только тогда, когда истинного просветления на самом деле не произошло.

Диапазон вовлечения и вспоминания

Когда я думаю, я полностью отождествляюсь со своими мыслями. Наблюдающего, свидетеля нет. После этого вся вереница мыслей проходит, и тогда уже я наблюдаю ее в памяти и оцениваю.

Таким образом, если вы понимаете это хотя бы интеллектуально, в определенный момент произойдет внезапное осознавание того, что ум оказался вовлеченным. И в этот момент он остановится. Иначе вовлечение продолжалось бы.

В большинстве случаев, когда нет даже этого интеллектуального понимания, происходит одно вовлечение за другим.

И только в редкие моменты, когда ум действительно утомлен, он оказывается пустым.

В остальное же время все, что он делает с утра до вечера – это концептуализирует, создает идеи и образы.

Но когда наступает это понимание, на какой-то стадии вовлечения, ум внезапно останавливается.

Духовная эволюция

Использование термина «духовная эволюция» предполагает продолжительность во времени.

Да, конечно. Весь процесс происходит в пространственно-временной феноменальности.



Что же именно путешествует во времени – механизм тела-ума?

О, нет. Во времени путешествует отождествленное сознание, Сознание, которое намеренно отождествило себя с феноменальным организмом.



Почему это произошло?

Чтобы эта лила, эта игра, этот космический танец могли иметь место.

Этот процесс отождествления продолжителен.

Новые существа, новые люди постоянно создаются, и в них происходит отождествление.

Это отождествление в процессе эволюции продолжается.

В какой-то момент ум обращается вовнутрь, и начинается процесс растождествления.

Этот процесс занимает очень много времени и большое количество рождений.

Вся игра состоит из отождествления, затем ум обращается вовнутрь – и затем следует процесс растождествления.

Имейте в виду, что все это концепция, но она может привести к окончательному пониманию.



Значит, слово «эволюция» – это лишь концепция, видимая отождествленному индивидууму?

Да, это так.



Зачем вообще нужна концепция?

Концепция индивидуума возникла через это отождествление. В тот момент, когда возникает эта концепция индивидуума, появляется необходимость в концепции Бога.

Иначе, если принимается безличностное, где вопрос об индивидууме и Боге?

* * *

Является ли обращение вовнутрь способом игнорирования эго?

Нет. Обращение вовнутрь может только случиться, понимаете? Обращение вовнутрь и является этим процессом духовной эволюции.

Эволюция происходит во всем. Есть физическая эволюция, есть эволюция в музыке, в искусстве, в науке, и есть духовная эволюция.

В этой духовной эволюции вначале происходит отождествление, которое длится в течение нескольких тысяч жизней организмов тела-ума. Их может быть сто тысяч или миллион, не в этом дело, отождествление происходит через последовательный ряд организмов тела-ума. И в определенном организме тела-ума случится это обращение вовнутрь.

Возникает какая-то мысль, или происходит какое-то событие, или что-либо еще – и с этим, как с явной причиной, ум обращается вовнутрь.

И ум вместо того, чтобы обращаться вовне и желать все больше и больше материальных объектов, обращается вовнутрь, желая узнать свою истинную природу: «Кто я? Что я делаю здесь? Каков смысл жизни?»

Затем начинается процесс растождествления.

Духовный поиск в этой эволюции начинается с обращения вовнутрь и с того, что индивидуум становится ищущим. И этот поиск, который в действительности представляет собой процесс растождествления, продолжается через различные процессы в эволюции.

От одного вида духовного поиска вы переходите к другому и к глубоким разочарованиям, пока наконец не наступает это внезапное понимание, что никакой «индивидуум» не может стать просветленным.

Просветление, как безличностное событие, может произойти только через объект.

Для того чтобы произошло любое событие, нужен объект. Таким образом, когда должно произойти просветление в этой эволюции, создается организм тела-ума, который готов к тому, чтобы принять это просветление. Он обладает теми физическими и умственными характеристиками, тем темпераментом, которые делают данный организм способным к приятию просветления. И этот организм тела-ума сам являет собой процесс эволюции.

Началом этого понимания – во времени – является приятие того факта, что просветление может и не произойти через этот организм тела-ума. Это очень трудно принять ищущему, индивидуальному ищущему, но это очень важная веха в этом процессе в дуальности.

Затем происходит «отпускание», и наступает чувство огромной свободы. «Если я не могу достичь просветления, и если объект не может стать просветленным, что же я ищу?»

Таким образом, происходит это «отпускание» и это отождествление с организмом тела-ума, это «я» ослабевает. Но в этом процессе случаются определенные квантовые прыжки. И конечным квантовым прыжком, непосредственно перед просветлением, является то, что нет больше никакого поиска, нет больше переживания по поводу того, произойдет просветление или нет. Когда это приятие возникает, «я» практически исчезает. Ибо именно «я» является ищущим, а не организмом тела-ума. Сам по себе организм тела-ума является лишь инертным объектом, который необходим для того, чтобы произошло просветление.



«Я» остается «я», пока есть ищущий, верно?

Верно. Да. Так что когда поиска больше нет, исчезает также и «я»-ищущий.



Значит, это конечная точка, эволюция «я»?

Да. «Я» эволюционирует, но не это «я».



Да, я имею в виду в собирательном смысле.

Да. Как я уже говорил, «я» по имени Альберт Эйнштейн было создано в процессе эволюции для теории относительности. Но лишь для теории относительности. Для дальнейшей эволюции в науке были созданы другие тела-умы.

Эйнштейн не был готов принять последующее развитие квантовой теории. Он не был готов принять теорию неопределенности Гейзенберга.

Эйнштейн сказал, что эта теория неопределенности означает, что «Бог играет со вселенной в кости». Он сказал, что не может принять этого.

Нильс Бор ответил так: «Бог не играет со вселенной в кости. Мы думаем, что Бог играет со вселенной в кости, поскольку мы не имеем всей той информации, которую имеет Бог!»



Я думаю, Нильс Бор сказал: «Альберт, ты предполагаешь, что ты знаешь, о чем думает Бог?»

Да, вполне может быть и так.



Есть ли какой-либо план или конечная цель, конечное завершение всей этой эволюции?

Никакой конечной цели нет. Это – непрерывное безличностное функционирование Тотальности. Ученые называют это «самопорожденным» процессом.

Я предпочитаю думать об этом как о потенциальной энергии, которая высвобождает себя.

Возникает вопрос: «Зачем энергии приводить себя в действие? Почему должно быть это проявление?»

Один из ответов таков: «А почему бы и нет?»

Другой подход состоит в следующем: «Если вы говорите о потенциальной энергии – она не была бы потенциальной, если бы иногда не приводила себя в действие. Она была бы мертва».

* * *

Когда читаешь «Я есть То» и ваши книги, создается впечатление, что и вы, и Махарадж оба были обыкновенными людьми-дуалистами, пока не произошло просветление.

Конечно! Это так и есть! Но есть одно различие. Махарадж говорил, что когда он впервые услышал, как его гуру сказал: «Все это является сновидением, безличностным событием, а ты – лишь инструмент, через который функционирует Тотальность; нет никакого „ты“ как независимой сущности», он принял это.

Не было никаких сомнений и вопросов по этому поводу. Это случается очень редко. В моем случае такого уровня восприимчивости не было.



Мгновенной?

Мгновенной, как в случае с Раманой Махариши и с Махараджем. Я не хочу ввести вас в заблуждение, могли быть и другие случаи, которые не известны широкой публике, когда это также могло произойти.

Широкая известность не имеет отношения к действительному событию.

Определенный организм, в определенном случае просветления получает по определенной причине широкую известность.

Для других определенных организмов это могло произойти и пройти очень легко.

Они знают это, они понимают это, но им все равно, поскольку нет больше никаких «их». Их не интересует ни слава, ни деньги, ни что-либо еще в этом роде.

В моем случае процесс был не таким быстрым, как у Махараджа. Но он был более плавным, более простым, чем во многих случаях, мне так кажется.

С тех пор, как я себя помню, у меня было это интуитивное ощущение, что все это является сном, и поэтому нет ничего, что я бы мог сделать, чтобы я каким-либо образом мог ускорить свое продвижение.

Растворение «я»

Есть ли переживание того, что это глубоко интимное чувство, которое я имею по отношению к своему «я», растворяется?

Оно растворяется, но кто может наблюдать это растворение? Вы понимаете, что я имею в виду? Оно растворяется, и то, что растворяется, это само «я».

Кто же может узнать, что «я» растворилось? Только «я» могло бы ощутить это.



Значит, «я» будет приходить и уходить, а затем исчезнет?

Да! И когда «я» приходит и уходит, имеет место наблюдение. «Я» – это ум, так что ум не может наблюдать самого себя. Если ум наблюдает свою собственную деятельность, всегда будет сравнивание и оценивание: «Это хорошо, это плохо, это еще как-то». Это не наблюдение.

Наблюдение – это когда просто видится возникновение мысли или эмоции, или события без какого-либо сравнивания, это чистое наблюдение.

Наблюдение безличностно и вертикально, потому что оно прерывает горизонтальное вовлечение.

По мере уменьшения «я» наблюдение будет происходить чаще и в течение более долгих периодов времени.

Внезапно случится так, что больше не будет реакций на событие или мысль, будет ощущение покоя, благости, но не будет никакого «я», которое бы эту благость ощущало.

Не будет такого, что «я» внезапно скажет: «О, я исчезло!» Кто может сказать, что оно исчезло?



Но оно растворяется?

Да, но не в том случае, если вы хотите, чтобы оно растворилось.

Многообразие учений

То, что вы используете концепции, чтобы указать на состояние, свободное от концепций, и то, как вы пытаетесь описать просветление, в определенной степени выражает ваш жизненный опыт и ваше личное творческое начало. Если бы был другой реализованный человек и он указывал бы на ту же истину, это было бы с другой личностной окраской?

Да. Эта личностная окраска присутствует не только в том способе, которым я все это излагаю, но и в том, как моя информация воспринимается, в реакции.

Группа притягивает к себе то, в чем она нуждается. Поэтому иногда можно видеть, как в различных группах используются различные концепции.

Однажды Махарадж сказал мне: «То, что я говорю, имеет очень малое отношение – в своей внешней форме – к тому, чему учил мой гуру. Он использовал другие слова, другие аналогии, другие концепции».

И он пошел дальше, сказав: «То, чему будешь учить ты, практически не будет иметь никакого отношения к тому, что говорю я. Это будет полностью зависеть от того, что будет нужно твоим слушателям, от их требований и нужд».

Он презирал тех, кто стремился слепо копировать гуру. Махарадж и его гуру были курильщиками – и двадцать человек начали курить!



Озарение

Как по-вашему, должны ли мы доверять тому, что вы вчера назвали «бесплатными образцами», тем проблескам, которые возникают спонтанно?

Да, сэр!



Какова основа этого доверия?

Основой этого доверия является то, что вы имеете эти проблески озарения, то, что они существуют. У других они также бывают, но они не признают их за озарения.

В эти моменты их ум говорит: «Ты понапрасну тратишь время, займись работой», и озарения отвергаются. В некоторых случаях озарения принимаются с благодарностью.

Даже это приятие проблесков является вопросом Милости.



Значит, никак нельзя добиться этого?

Именно! «Вам» никак нельзя добиться.

Квантовые прыжки

В одной из лекций вы говорили о толчках или ударах по организму тела-ума. Значит ли это, что происходит какое-то понимание, но оно не сохраняется?

Видите ли, процесс продолжается. Этот процесс постепенен, но конечное постижение всегда внезапно.

Обычно я даю такой пример: представьте, что вы взбираетесь по лестнице и не знаете, сколько там всего ступеней. Вы не знаете – то ли их сто пятьдесят, триста или три тысячи, но вы упорно взбираетесь вверх. Предположим, что ступеней сто двадцать девять. Вплоть до сто двадцать восьмой ступени вы не знаете, что сто двадцать девятая – последняя. Таким образом шаг со сто двадцать восьмой ступени на сто двадцать девятую – последний шаг – всегда внезапен. Но до самой сто двадцать восьмой ступени это все является процессом.



Будут ли толчки или удары на пути?

Может быть. Эти толчки или удары – путеводные указатели. Это потому, что ум размышляет горизонтально, процесс же не обязательно бывает ровным и гладким.

Чаще всего, как и в действительной жизни, и как говорят физики-атомщики, процесс идет прыжками, квантовыми прыжками. Если квантовый прыжок больше, чем предыдущий, может быть толчок. Но толчки или удары не являются обязательными факторами.



Вы говорили о том, что ищущий несчастен, но я не ощущаю себя несчастным.

Ищущий становится несчастным, когда поиск достигает определенной интенсивности. Он не обязательно должен достигать определенной интенсивности, может случиться и квантовый прыжок.

Может быть и так, что организм тела-ума рождается на такой стадии, где требуется только толчок. Тогда не будет никакого отчаяния, никакой интенсивности.

Рассматривайте просветление как карту-схему духовного развития. На этой карте каждое тело-ум представлено точкой.

Пока продолжается отождествление, вопрос о поиске не стоит, кроме целей материального благополучия и счастья. Так что до тех пор, пока ум не обратиться вовнутрь, человека вовсе не интересует духовный поиск. Где находится каждый из нас на этой карте, мы не знаем.

Если вы представлены какой-то определенной точкой, то это не значит, что вам нужно прожить миллионы жизней.

В любой момент, в любом месте может произойти квантовый прыжок. То, что вызывает квантовый прыжок, не находится в ваших руках. Он может только случиться. Так что, если мы не знаем, где находится наша точка на карте, зачем переживать? Вы не можете искать Бога. В нужное время, в нужном месте Бог сам найдет вас.

Карма

Ранее вы говорили что-то о том, что тело-ум проявляет результаты действий. Другими словами, приходит мысль, которая является Сознанием, и тело-ум совершает действие. О последствиях оно не знает ничего. Но тело-ум получает все эти последствия. И все это происходит в феноменальности, ничего из этого не выходит за рамки феноменальности.

Верно. Ничего не выходит за рамки этого. Но какие бы действия не имели место, они являются действиями, происходящими через организм тела-ума как через объект.

Для того чтобы создать определенные действия, Сознанию нужен объект. И оно создает объект с определенными характеристиками, который произведет именно это действие.

Вы обладаете определенной компьютерной программой, созданной для определенной цели, и когда вводится информация, вы знаете, каковы будут выходные данный.

Сознание, разбираясь в компьютере, который оно создает, вводит информацию посредством мысли и знает точно, каким будет действие. И это действие вместе с действиями других организмов и будет составлять тотальность функционирования в данный момент.



И это и есть карма?

Верно. Карма означает действие. Карма означает причинность. Она не имеет никакого отношения к индивидуальному исполнителю, индивидуальной сущности, поскольку никакой индивидуальной сущности как исполнителя не существует.



Вы хотите сказать, что вся теория того, что люди, творящие добро, получают хорошее рождение, а творящие зло, – более низкое рождение, ложна?

Вы говорите о том, что карма зависит от людей, которые совершают хорошие поступки. Я же говорю, что хорошие поступки могут только случиться, так же как и плохие поступки просто случаются.

Чьи? Хорошие поступки происходят через определенные механизмы тела-ума, и плохие поступки происходят через определенные механизмы тела-ума.

Как хорошие, так и плохие поступки вместе образуют функционирование Тотальности в данный момент.

Только человек говорит: «Хорошие поступки, плохие поступки». Все поступки в этом существовании совершаются Сознанием, через организмы тела-ума согласно их природным характеристикам.

Психопат не делал выбор – быть или не быть ему психопатом. Кто создал психопата? Он является частью творения Тотальности проявления.

Есть прекрасные строки Омара Хаяма, в которых говорится о некрасивом горшке: «Люди отворачиваются от меня, потому что я неправильной формы. Но не дрогнула ли рука гончара, когда он делал меня?» Разве психопат решал быть психопатом? Решал ли святой быть святым?



Это прошлая карма из прошлых жизней.

Прошлых жизней – да, но «чьих» жизней?



Того, что перевоплощается.

Значит, имеют место определенные действия. Эти действия имеют последствия. Если эти последствия должны быть хорошими, создается организм тела-ума с такими характеристиками, чтобы произошли хорошие поступки.

Если определенные действия должны дать плохие последствия, тогда Сознание создает организмы с другими определенными характеристиками, и эти характеристики образуют психопата.



Значит, в личностном смысле нет непрерывности, постоянства?

Конечно, непрерывность есть, но основа ее не личностная. Об этом я говорю. Весь этот процесс является безличностным.

Карма, конечно, есть, она является причинностью, но нет никакого индивидуума, который бы имел отношение к этой карме. Нет никакого индивидуального «исполнителя».



В конечном итоге индивидуума нет. Это высшая, конечная истина?

Это есть истина, мадам. Истина не имеет никаких классификаций. Истина есть истина. Никакой индивидуум ни в чем не виноват. Определенные действия происходят через определенные организмы – и одни получают Нобелевскую премию, а другие подвергаются наказанию, но никакой обособленной индивидуальной сущности нет.



Я хочу спросить насчет того, что вы говорили ранее – о том, что мудрец принимает эти действия, и они аннулируются.

Нет. Происходит приятие, и они аннулируются.



Хорошо. Это то, что подразумевается под выходом за пределы кармы?

Мудрец не имеет кармы, точно так же, как психопат не имеет кармы. Карма и индивидуум оказались настолько связанными друг с другом, это такой избитый термин.

Если же вы рассмотрите все это безличностно, никаких проблем не будет. Вы связываете между собой личностное и безличностное, и вы не можете перестать создавать проблемы.



Как вписывается понятие силы воли в ваше описание алкоголика?

Алкоголик сотни раз пытался использовать свою силу воли, и ничего не происходило.



Почему так происходит, что какой-то определенный алкоголик после огромного количества неудач наконец достигает успеха?

Это то, о чем я говорю. Тот же алкоголик, используя ту же силу воли, делал девяносто девять попыток, а в сотый раз ему это удалось.



Потому что он был готов?

Организм был готов к тому, чтобы принять Милость.

Перевоплощение

Вы говорили о том, что растождествление происходит в течение нескольких жизней?

Да, это так. Но прежде, чем вы почувствуете разочарование, посмотрите – тот факт, что вы находитесь сейчас здесь, тот факт, что только определенные организмы интересуются этими знаниями, указывает на то, что эта стадия духовной эволюции не началась в этом организме внезапно.

Очевидно то, что для того, чтобы эволюция происходила в этом организме, было много жизней других организмов, через которые происходил этот эволюционный процесс.



Я в замешательстве. Разве мы не говорили вчера вечером о том, что эго умирает вместе с телом? Тогда кроме эго есть еще нечто, что переходит из одного тела в другое?

Да! Но это не эго. Это Сознание. Сознание отождествляется с обособленным эго каждый раз, когда создается новый организм.



Но есть какая-то похожесть или нечто, что переходит из одного организма в следующий?

Опять же, это концепция. Когда умирает тело, весь пучок мыслей, воспоминаний, впечатлений попадает в океан Сознания.

Для последующего процесса функционирования должны произойти определенные действия или события.

Для того чтобы эти события произошли, требуются новые организмы. Организмы создаются для того, чтобы могли иметь место действия.

Действия не создаются для того, чтобы покарать или вознаградить какой-то организм. Это инертный организм, который внезапно становится сознающим, когда появляется чувствительность.



Это непрерывность различных функций, которые должны быть выполнены различными организмами, причина и следствие?

Именно так!



Значит, каждый раз, когда кто-то рождается – это то, что происходит? С каждым новым рождением Тотальность проявляет новый механизм, через который она может функционировать?

Да! Это так.



Что же тогда перерождение?

Это перерождение. Есть карма, и есть перерождение, но это не перерождение какой-то конкретной сущности.

В заблуждение вводит приставка «пере-» в слове «перерождение». Есть новые рождения, новые персонажи, новые организмы, но не перерождение.

Перерождение и карма, связанные друг с другом, вот что вызывает замешательство.



Абсолют никогда не рождался и никогда не умирает?

Именно. Функционирование продолжается.



Идея того, что есть некая душа, которая выбирает, где ей родиться с тем, чтобы получить какие-то уроки, кажется довольно глупой.

Это чушь! (Смех.) Во-первых, «душа». Видите ли, ум желает создавать концепции. Ум знает, что тело должно умереть, но ум, «я» желает жить вечно, если не в этом теле – конечно же, не в этом теле – тогда в каком-то другом.

И ум создает концепцию души, перемещающейся из одного тела в другое, как будто Сознанию нечего больше делать, как заниматься всеми этими «душами», наказывая и вознаграждая их в каждой жизни.



Я бы хотел услышать о том, что значит, когда вспоминаешь о себе в прошлой жизни, что ты был гуру или рыцарем в доспехах, или козлом, или...

Все дело в воспоминаниях. Да, это воспоминание из прошлой жизни. Почему бы нет? Прошлая жизнь была, и память может вернуться к этой прошлой жизни. Но почему это должна быть «ваша» прошлая жизнь, просто потому, что вы вспомнили о «некой» прошлой жизни?



Значит, отождествление с этим неверно?

Да! Это, конечно, прошлая жизнь. Нет причины, почему память не может или не должна возвращаться в прошлое. Но почему это «ваша» прошлая жизнь? Просто потому, что вы вспомнили?



Это ум?

Да, это ум.


Однако вчера вечером, когда вы говорили о Рамане Махариши, вы сказали, что его готовность к просветлению была настолько высока, что он, должно быть, готовился к нему в течение предыдущих жизней.

Нет. Предыдущие жизни были, должны были быть предыдущие жизни, через которые происходила эволюция до этого конечного организма. Но это были не «его» жизни.



Похоже, что в тибетском буддизме есть вера в нечто, подобное душе. Когда они выбирают нового ламу...

Да. Видите ли, изначально они думали об этой духовной эволюции и о новом организме, который должен прийти.

Точно так же, если высокоразвитый ум может вернуться в памяти к прошлой жизни, почему он не может совершить прыжок в будущее?

Поэтому нет причины, почему ум не должен быть проецирован на видение нового организма, который может стать будущим ламой.

Но это не одна и та же душа, это не тот же лама, который принимает новое тело-ум.

Теперь послушайте, что говорил Будда о реинкарнации. Нет заявления более ясного. Он сказал: «Поскольку нет никакого „я“, нет и переселения „я“».

А теперь замените слово «я» на слово «душа», и вы прочтете: «Поскольку нет никакой души, нет и переселения души. Но есть действия и последствия действий. Есть действия, которые совершаются, но нет их исполнителя. Нет сущности, которая переселяется, никакое „я“ не переходит от одного к другому. Но есть голос, который звучит здесь, и его эхо, которое возвращается».

Так что относительно реинкарнации, которая считается самой сутью буддизма – Будда говорит здесь, что нет никакого «я», которое реинкарнировало бы.

Но монахи и священнослужители, пришедшие позже, не услышали этого. Точно так же, как многие последователи христианской религии не слышат изначальных слов Христа.



Я работаю с людьми, которые вспоминают свои прошлые жизни. И они вспоминают не только прошлые жизни в телах, но они вспоминают также промежуточные состояния, в которых они имели определенные переживания, не будучи воплощенными. Что же это? Это же не организм тела-ума?

Нет. Это как раз то, что происходит, определенные действия происходят, и имеются реакции на эти действия.

Называйте их неосуществленными амбициями, чувством вины из-за каких-то действий, которые имели место ранее.

Все это попадает в океан Сознания, из которого распределяется в новые создаваемые организмы. Так создаются новые организмы. Затем через эти новые механизмы могут произойти последующие действия в будущем. Действия происходят, но нет исполнителя. И Будда очень ясно говорит об этом.



Значит, идея состоит в том, что существуют, так сказать, пучки действий.

Да. Но видите ли, переносятся не одни и те же компоненты «пучка». Об этом я говорю. Все пучки собираются вместе, а затем их компоненты распределяются, но не в том же самом «пучке», что было бы тем же, что и «душа».



Однако некоторые люди в своей настоящей форме помнят, как они были пучком в промежуточном состоянии между формами.

Да. Некоторые люди.



Они не помнят распределения, они помнят, как были пучком, но...

Именно. Их память будет связана с этим пучком.

* * *

Существует ли астральный план, соотносимый с физическим, где можно по ошибке вновь принять себя за обособленную сущность?

Астральный план, конечно, может существовать, точно так же как и физический, но все находится в Сознании. Все, что есть, это Сознание. И сколько планов может быть в этом Сознании – это вопрос относительный.



Значит, можно сказать, что эти планы не существуют?

Эти планы существуют настолько же, насколько существует и тот план, в котором мы находимся.

Подобный вопрос был задан Рамане Махариши. Его спросили, реальны или нет боги и богини индуистский мифологии. Рамана Махариши ответил, что «они реальны так же, как и вы». (Смех.)



Я – психолог, и я работаю с людьми, которые в течение многих лет страдают тяжелыми фобиями. В состоянии транса они возвращаются в прошлое, оживляя давно пережитое, и это устраняет фобию. И я, и они всегда считали, что мы на самом деле достигали переживания, которое они имели ранее. Будет ли более точным сказать, что они просто вспоминают чужие переживания?

Да! Скорее всего.



И им дается память об этом переживании?

Да, и они отождествили себя с этой памятью.