Юджи Кришнамурти

Неопубликованные беседы с У. Г. Кришнамурти - после того как он вошёл в естественное состояние (1967 - 1971)

Уппалури Гопала (Юджи) Кришнамурти (1918–2007) — наиболее радикальный и шокирующий учитель, не вписывающийся ни в одни существующие духовные и светские рамки и представления. В 49 лет с ним произошла грандиозная мутация, которая впечатляюще изменила его восприятие, работу всех его органов чувств и физиологию тела до уровня клеток и хромосом. Всё накопленное знание было полностью выметено из него, в том числе и представление о независимом «я» и противостоящем ему обществе. В отличие от более поздних бесед, в этих ранних беседах Юджи достаточно подробно описывает процесс вхождения в естественное состояние, видение, которое при этом открылось, и биологические изменения, которым подверглось его тело. Эти беседы также включают глубокие пояснения духовных традиций человечества. «Я открываю все тайны» — говорит Юджи. Никогда более он об этом не говорил. В числе участников бесед известный квантовый физик Дэвид Бом.

----------

У меня нет никакого учения. Нечего сохранять. «Учение» предполагает что-то, что можно использовать, чтобы вызвать какие-либо перемены. Здесь нет никакого учения, есть просто отрывочные и не связанные друг с другом предложения. То, что есть, — всего лишь ваша интерпретация, и ничего больше. По этой причине нет — и никогда не будет — никакого копирайта на то, что я говорю. Я на это не претендую.

Уппалури Гопала Кришнамурти

Скачать книгу

У.Г. Кришнамурти: Итак, вы видите, что вторая половина моей жизни самая важная в плане активности, изменений в моем мышлении. Но не думаю, что смогу что-либо рассказать о «самом начале». Однако я могу рассказать все по порядку, и пусть кто-то другой делает с этим что хочет. Это его проблемы. А что касается меня, я жду того момента, когда же наконец пойму, что это такое. Однако мне кажется, что это перманентное изменение, что нет пути назад
и что это станет моим образом жизни. Возможно, я вообще забуду, как я раньше смотрел на вещи, какие идеи у меня были.

Сегодня утром я с кем-то разговаривал, и возникло чувство… Знаете, мне приходится каждый раз заново обнаруживать, как это чувство во мне возникает – будь то сексуальное, цве-
ток или что-либо другое, все чувства одинаковы. Например, Валентина спрашивает, что приготовить. Обычно я бы отреагировал каким-то предложением, но сейчас даже такая простая вещь вызывает внутри определенное движение. Я не вижу разницы между одним чувством и
другим – все они то же самое. Нельзя сказать, что вот это чувство связано с сексуальным, вот это – с гневом, это чувство того или иного; больше нет различения. Они просто создают своеобразный вид движения, и очень трудно выразить это словами или кому-то передать.


Джон Хислоп: Когда у вас возникает чувство – например, что-то вызвало раздражение или что-то вас напугало, – вы хотите сказать, что в каждом случае чувства практически одинаковые?

У. Г.: Что бы ты ни увидел и что бы ни услышал, оно вовсе не является ни пугающим, ни раздражающим. Я просто пытаюсь объяснить это чувство и привожу это как гипотетический
пример. Четыре или пять недель тому назад я бы в подобной ситуации отреагировал иначе.

Сейчас все совершенно по-другому; я просто не распознаю вещи. Предположим, вы спросите
меня о каком-то блюде, например о манной каше. Я не знаю, какой у нее будет вкус, хотя я ел это блюдо всю жизнь; практически каждый день. Я действительно не могу представить себе это в уме – вкус этого блюда. Я знаю, что это – манка, я вижу ее у себя на тарелке, кто-то, возможно, скажет мне, как она называется. Но я не буду знать, какова она на вкус. Однако я буду знать, какова она на вкус, когда почувствую ее у себя на языке. И несмотря на то, что там намешано много разных ингредиентов, язык чувствует вкус только доминирующего ингредиента этого
блюда; для языка это самое главное.


Хислоп: А почему?

У. Г.: Это кажется весьма необычным, так как язык может почувствовать вкус только доминирующего ингредиента. Например, в карри четыре или пять ингредиентов, а язык ощущает только превалирующий – будь он соленым, острым, сладким, кислым или горьким. Всё остальное – на заднем плане; ты просто живешь своими чувствами, и нет ничего другого.

Любопытно, что на эту тему написано в упанишадах: «Пребывая в медитации, ты берешь одно чувство и следуешь ему и, прислушиваясь к чему-то одному, впадаешь в состояние самадхи».

Точно так же, каждое чувство независимо, нет установления соотношения с «чем-то». Если
есть прикосновение, то оно просто есть.
Сейчас я вижу вас. И одновременно слышу пение птицы на улице. Я осознаю все это одновременно. Если я закрою глаза, то ничего не будет видно и я не смогу вернуть ваш образ, как бы ни пытался. Вчера я был в той комнате два часа, и вы тоже там были, но я едва могу
вспомнить, о чем же я говорил. Мне очень трудно припомнить, что там происходило; воскресить это в уме.

Возможно, и нет никакого ума. Однако, если я вновь вас увижу, то узнаю вас и
вспомню, что вы ходили слушать беседы Дж. Кришнамурти и все такое.

Фактически детали все находятся где-то там, запертые в памяти. Я на самом деле не знаю, в чем смысл всего этого; мне нужно очень медленно все это рассмотреть и понять. Больше нет
никакого опыта, но чувства функционируют очень хорошо – глаза, уши, запах, осязание и вкус – у меня только эти пять чувств, и тело невероятно живо.

Глаза просто видят; нет никакого
«видящего». Очень трудно сделать так, чтобы вы это поняли. Существуют концепции, но они никуда нас не приводят. Дж. Кришнамурти дает нам все эти концепции. Он постоянно говорит,
что нужно смотреть на вещи без осуждения, отождествления, оправдания и всего прочего, но в тот момент, когда вы оказываетесь вовлеченными в эти фразы, вы вообще ничего не видите.
Не знаю, понятно ли я выражаюсь.

Глаза могут видеть, уши могут слышать, осязание может чувствовать, является ли что-либо мягким, твердым или каким-то еще. Если вы не видите, то и нечего видеть, нечего обсуждать: изящество, «зелёность» и все эти метафизические вопросы, которые мы на протяжении веков рассматривали с философской или какой-либо еще точки зрения, не имеют вообще никакого значения. Какой абсурд!

Глаз существует, но для меня его
нет, так как «глаза» не смотрят на «деревья»; есть только это визуальное осознавание, слов нет; слова не приходят так, как раньше. Также нет никакого «слушания». Если я закрою глаза,
уши… то там ничего нет, так как больше нет никаких мыслей, там абсолютная пустота.

Что же осознаёт эту пустоту? Это философские, метафизические вопросы, и мне кажется, что нет смысла во все это вдаваться; и на самом деле эти вопросы в моем уме не возникают. Например, привычные вопросы – «Существует ли Бог?», «Есть ли жизнь после смерти?»
и «Существует ли реинкарнация?» – кажутся такими несущественными! Почему люди вообще их задают? У этих метафизических вопросов нет ответов. Однако все философы, все мыслители задумывались над ними и пытались на них ответить и создавали с этой целью целые организации. Но если вы зададите эти вопросы мне, я отвечу, что не знаю.

Существует ли Бог? Это всего лишь слово. Что конкретно вы имеете в виду под этим словом? Почему человека
волнуют эти вопросы? Я не знаю – хотя на протяжении многих лет проводил беседы и читал лекции по этим вопросам – я действительно не знаю (смеется).

Ладно, что бы я там ни делал, это уже в прошлом. Но если вы сегодня зададите мне такие вопросы, я вам не дам никакого ответа, так как и правда не знаю. Возможно, Дж. Кришнамурти нашел способ абстрагировать ситуацию и толкать вас в нее, чтобы вы все сами поняли и больше не задавали таких вопросов. Но я не могу вам помочь; возможно, еще слишком рано, чтобы что-либо уверенно утверждать. Наверное, нужно позволить этому какое-то время продолжаться и посмотреть, что произойдет – хотя на самом деле ничего не произойдет.

Возможно, это то, как и вы будете на все смотреть, все ощущать и все слушать, так как нет никакого другого пути.

Хислоп: Если вы не различаете звуки, например звук льющейся воды и приближающейся машины, это может быть очень опасным, когда вы, например, идете по дороге. Так что важно различать...


У. Г.: Нет, это не так работает. Вот передо мной все, что я вижу, а сзади приближается машина. Ум осознаёт этот оглушительный шум, и ты знаешь, что шум оглушает тебя, несмотря
на то, что машина далеко. И ты тут же, автоматически, даже не оглядываясь, отходишь в сторону. Ты знаешь, что приближается машина, так как твои чувства более восприимчивы, чем
они были раньше, поскольку ты ничем не озабочен. Ты слышишь звук и останавливаешься. А затем, если хочешь, ты можешь соотнести звук со звуком машины, или кричащего ребенка, или
бегущей лошади. Сначала ты слышишь звук, а затем его с чем-то соотносишь, что вторично.

Машина – такая знакомая вещь. Ты видишь, как они едут одна за другой, эти потрясающие движущиеся штуковины, ты осознаешь это движение и совершенно не озабочен тем, что нужно назвать это машиной. Ты очарован красотой движения автомобиля, красотой его корпуса, и с удивлением спрашиваешь: что это за штука и та, что позади?

Ты невинен, как ребенок. Но ты обладаешь всей накопленной информацией и можешь ею пользоваться в нужный момент. В этом все: мудрость веков, если ее можно так назвать; она доступна тебе, чтобы ты ею пользовался. Она подобна мебели в этой комнате – стулу, столу, дивану, – но все зависит от того, как ты хочешь (или не хочешь) всем этим пользоваться; они просто там находятся.


Хислоп: Что вы видите, когда на что-либо смотрите?

У. Г.: Когда я смотрю на вас, я делаю это только внешне, вот и все. Когда вы говорите, я просто внимательно слушаю то, что вы говорите; на самом деле с моей стороны нет никакого усилия. Вы говорите, и я слушаю. Я это делаю непроизвольно, так как ум больше ничем не занят. Мои глаза вас видят, а уши слушают. Где находится то пространство, в котором я мог бы думать о том, что стоит за вашими словами или находится внутри вас? Возможно, там ничего
и нет.


Хислоп: Разве нет никакой оценки того, истинны ли мои слова или ложны, хороши ли мои намерения или плохи, умен ли я или посредствен?

У. Г.: Нет никакой оценки. Этих идей нет. Я понимаю все, что вы говорите, все слова.
Внутри есть некий механизм – что он собой представляет, я еще не знаю, – который вбирает эти слова и ничего не проецирует. Вся эта семантика и все подобное сегодня кажутся мне
такими абсурдными – так как здесь нет никакого абстрагирования, никакого проецирования чего-либо. Я просто слушаю ваши слова. Человеческий мозг выработал эту способность говорить, слушать, запоминать и выдавать конкретные слова. Эта способность – часть человеческого организма, который эволюционировал на протяжении веков.

Виктория: Обычно человек просто не может не оценивать вещи, слова...

У. Г.: Здесь такого нет. Нет видящего, нет оценивающего. Есть только пять чувств, которые все время очень чувствительно работают. Когда ты говоришь о чувствительности, это только чувствительность тела, больше там ничего не происходит. Однако внутри тебя присутствует потрясающий покой.
Это не слово «покой», но нечто здесь. Ты это осознаешь – и это и есть покой. И он там потому, что внутри тебя ничего не происходит (никакого мышления), там
никто не говорит: «Я прекрасно поужинал» или: «Я встретил прекрасного человека». Ничего такого там не происходит. И ты не думаешь о том, что делать, хочешь ли ты куда-то пойти.
«Идет дождь, как же мы куда-то пойдем?» – таких мыслей не возникает.
Видите ли, кровь, необходимая для функционирования клеток мозга, чаще всего используется именно этими мыслями. Это абсурд, сплошная потеря энергии. Что это за мысли? Эти
размышления о размышлениях – весьма диалектичное мышление, это колоссальная трата времени и энергии. Сам факт того, что ты не думаешь, дает тебе огромную энергию. Не мистическую, нет – ничего такого, о чем выражаются всякими высокопарными выражениями. Это просто физическая энергия в чистом виде. Это возможно, так как там нет ни мыслей, ни думающего – ибо ты не думаешь о том, что произошло вчера, двадцать, или сорок лет назад, или о
том, что ты будешь делать завтра или через двадцать лет. Нет никаких образов прошлого или будущего, так как нет создающего эти образы.

Давайте возьмем пример из бесед с Дж. Кришнамурти. Знаете, как иногда он спрашивает: «Вы можете посмотреть на свою жену так, будто видите ее впервые в жизни?» Можно ли посмотреть на свою жену без каких-либо образов из прошлого? Это невозможно, пока эти образы из прошлого находятся в вас самих. Однако посмотреть на свою жену, своего друга или кого-либо еще как в первый раз можно, когда присутствует такого рода действие чувств, о
котором я только что рассказал. Ибо здесь ты не формируешь никаких впечатлений; а любые впечатления, которые сложатся в этот момент, не будут использоваться в будущем.

Например, я вхожу в комнату и через какое-то время выхожу – и вижу жену. Я вижу ее иначе – скорее, глаза ее просто видят. Здесь нет ничего, что бы могло перенести это впечатление в следующий
момент, будь этот человек вашей женой, вашим другом, начальником или коллегой. Каждый раз ситуация совершенно новая.


Хислоп: Совершенно нет никакого переноса впечатлений?

У. Г.: Нет. Поэтому такой индивид и может жить от момента к моменту. Но я не хочу
использовать этот «затасканный» термин «от момента к моменту». Вот, например, я прихожу в деревню, и там все совершенно по-новому. Там много новых людей и ты не знаешь, кто ты такой. И ты
не можешь жить иначе. Когда мы говорим «от момента к моменту», то кажется, будто это что-то очень мистическое, однако человеку в этом состоянии физиологически невозможно жить иначе – кроме как от момента к моменту и от ситуации к ситуации. Это единственный путь; не знаю, есть ли другой.

Хислоп: Но что же все это объединяет, что позволяет вам разумно разговаривать? Что это за процесс?

У. Г.: Я описываю вещи так, как вижу. Что же осознаёт это осознавание? Для меня это метафизический вопрос. Я могу лишь сказать, что осознавание есть и вовне, и внутри тебя. И что есть только человеческое тело, которое функционирует удивительно чувствительным образом. Не знаю… Не знаю, как проверить этот факт.

Кажется, физиологи, изучающие мозг, говорили, что человек использует
только одну треть мозга, а остальные две трети не используются. Но сейчас вдруг эти две трети стали активными. Это утверждение, и это уже дело ученых или физиологов – расколоть мне череп (смеется), если бы я позволил им это сделать. Однако меня не интересует удовлетворение любопытства ученых-медиков. Но они все это узнают в свое время; это их дело. Какой смысл отдавать себя в руки врачей, чтобы те вскрыли тебе череп и подробно изучили, произошла ли мутация мозга или нет?

Однако я могу сказать одно. На протяжении многих веков подобные переживания были у многих духовных и религиозных людей. Но когда ты пытаешься объяснить другому человеку, что это такое или что это за состояние бытия, приходится абстрагировать это состояние и давать человеку эти абстракции, и он приходит в состояние замешательства. И если он тебя уважает или считает тебя религиозным или просветленным, он будет о тебе очень высокого мнения, но тебя это не будет интересовать. Какую ценность для общества имеет подобный индивид? Вообще никакой.

Я не смогу рассказать, как я оказался в этом состоянии. Я могу проследить это до конкретного момента, а что произошло за пределами этого, я не знаю. Нет никакой истории; моя автобиография закончилась 13 августа 1967 года. Она закончилась. Это просто жизнь.

Я получил это не от Дж. Кришнамурти и не от упанишад. Это мое открытие, которое стало для меня чем-то ошеломляющим, так как я всего лишь обнаружил, что вижу вещи иначе, – и я был в шоке. Одно время я много думал обо всех этих религиозных переживаниях, «высоких» мистических состояниях и абстракциях. Но когда получаешь этот покой, всему этому приходит конец. Если вам повезет, то по милости Бога (или как там вы это называете) вы окажетесь в этом состоянии случайно, просто благодаря удаче!

Я так говорю, так как это не вопрос выбора – войти в него или выйти из него, – это становится естественным, единственным способом жить. В этом состоянии нет никаких мыслей, все очень безмятежно, это, как говорится в Библии, «покой, превосходящий всякое понимание». Это за пределами понимания.

Ты ешь как животное, и появляется потрясающая гармония с тем, что ты съел; это не удовлетворение, не ум это переживает. Ты видишь, что кровь циркулирует, и больше в мозгу ничего не происходит, это безмятежность. Внутри тебя ничего нет, и нет наслаждающегося всем этим. Ты начинаешь осознавать все происходящее внутри тебя. Это может быть невероятно интересным способом жить… это не то возбуждение, которое мы ощущаем; это нечто совершенно иное.

Вот ты никого не видишь и не слышишь, и садишься на диван – он твердый, ты ощущаешь твердость в том месте, где тело с ним соприкасается, – и закрываешь глаза. А внутри –полнейшая, абсолютная пустота; эта пустота также является полнотой.

Раньше все эти фразы из упанишад для меня ничего не значили, это было лишь концептуальным. Теперь все наполнено; присутствует невероятная полнота; однако она же является и пустотой. Это пустота по сравнению с тем, что было: идеи, воображение. А теперь стало невозможным вообще что-либо себе вообразить.

Видите ли, я знаю Дж. Кришнамурти уже почти 40 лет. Он присутствовал у меня в сознании практически все эти годы. Эта связь образовалась, когда я был еще ребенком. Наш дом был теософским, и – я не хочу высказываться неуважительно – эта обезьяна потом продолжала сидеть у меня на спине, несмотря на все мои попытки от нее избавиться. Но сейчас я сам себя освободил. Как обезьяна сама спрыгнула, я на самом деле не знаю. Не то чтобы я почувствовал большое облегчение, однако всего этого для меня теперь больше не существует, кроме как в качестве имени или человека, который сюда приходил, – человека, с которым я так давно был знаком. И это факт.

Я на самом деле не могу вам передать, чем является этот процесс мышления; как ко мне приходят эти слова. Мне нужно подождать и самому обнаружить, как приходят слова и что есть это говорящее. Но если вы хотите, чтобы я прочитал лекцию на какую-то тему, то сейчас я не смог бы этого сделать, хотя в одно время искусно читал лекции очень интеллектуальной и весьма осведомленной публике. Сейчас это было бы для меня невозможным, так как
я действительно не знаю, имеет ли жизнь какой-то смысл и какую-то цель.

«Что такое медитация?» Мы часто обсуждали этот вопрос; ответа на него нет, но, с другой стороны, она для меня существует; оно (естественное состояние) уже находится в состоянии медитации. Если вы меня спросите, то я могу забросать вас абстрактными терминами, и это будут всего лишь слова. Вот так все это, видимо, работает. Со мной происходили забавные вещи (смеется).

Просветление, недвижимость, безмятежность, энергия, вера, покой – все это просто слова, они не то, что обозначают. Я бы не описал состояние, в котором нахожусь, как состояние умиротворенности, безмятежности или даже покоя. Оно не является ни одним из вышеперечисленных, однако все они присутствуют в нем. Но чем это точно является, сказать очень трудно, и эти вопросы неуместны; это не моя забота. Я сам у себя ничего не спрашиваю; я и
правда не знаю.

Я просто смотрю на все, как младенец. Какая великолепная штука! Ты теряешься в ее движении, но если у меня спрашивают, что это такое – так как я видел ее раньше и все это существует в качестве воспоминания, – я рассказываю.

Предположим, я дошел отсюда до Гштаада…Я вижу дерево… оно находилось там много лет, но когда я смотрю на него, оно вызывает во мне определенное чувство, и это чувство превращается в какое-то движение. И если вы у меня
спросите, что это – радость, красота или что-то еще, – я бы не стал употреблять эти слова, так как оно не является ни одним из них.

Вы можете сказать: вы отождествляетесь с деревом, вы становитесь с ним единым. Все эти философские концепции, которые я слышал от самых ученых философов, мудрецов и святых и которые я сам использовал когда-то в своих лекциях, теперь для меня лишены смысла.

Конечно, если мне надо распознать дерево, то это слово у меня есть; но если я не хочу узнать, что это, мне неинтересно распознавать «дерево» – или что-либо еще. Я изучал ботанику на протяжении десяти лет – какая разница, является ли оно тем, этим или чем-либо еще.

У. Г.: Вот что я должен вам сказать. Я всю жизнь был вегетарианцем; не то чтобы все брахманы ими были (смеется). И вот мы с друзьями были в ресторане и никто из нас не знал, что суп-то из свинины. Но когда они это узнали, все вегетарианцы отодвинули миску с супом. Однако к тому моменту я уже съел шесть или семь ложек супа и так как не знал, каков вкус свинины, то наслаждался этим блюдом так же, как и любым другим, хоть и ощущал некую пульсацию, сам не зная почему. И даже после того, как нам сказали, что в супе свинина, это не вызвало во мне никакой реакции. Свинина так свинина.

Двадцать дней или месяц назад меня бы стошнило; вся моя психика взбунтовалась бы. И я бы обвинял всех присутствующих, говоря «смотрите, что вы со мной сделали, и не только со мной, а также с тремя сотнями поколений брахманов» (смеется). Но теперь я могу пойти в ресторан и съесть все, что мне ни принесут, без всякого сожаления, так как я не знаю вкуса; у меня также нет идеи того, что «я – вегетарианец» и что «я не должен есть мяса». Это очень просто.

Недалеко отсюда птицеферма. И я вижу цыплят и то, как они танцуют и как они великолепны. Как кто-то может убивать их, чтобы съесть? Не то чтобы меня волновал вопрос «убивать или нет». Ты видишь красоту всех этих существ, которые движутся перед тобой. И эти живые существа вызывают здесь определенное движение… вот и все. Я не собираюсь говорить, что они не должны убивать этих птиц. Это их проблема. Но если вы положите мне на тарелку курицу и попросите меня ее съесть, то, возможно, я и съем, если не буду этого знать. Однако нет смысла пытаться доказывать себе или другим, что я могу есть курицу без всякой реакции; в этом нет смысла. Но я не могу разрушить ничто живое, ибо это для меня невозможно. Посмотрите на цветок. Как можно его сорвать? Я не могу этого сделать, но вы можете, чтобы украсить вашу комнату. Я так не смогу. Для меня это просто цветок, но во мне нет осуждения того человека, который сотворил бы с цветком столь ужасное, так как нет идеи, что нельзя рвать цветы или что нужно украшать ими комнату. Все эти идеи и мысли во мне не существуют.

Вы знаете, это очень интересный способ жить. Все эти тревоги, заботы, удовольствия, комплексы боли/ удовольствия – двойственность – для меня не существуют. Где боль, зачем говорить о таких вещах? Двойственности здесь нет, комплексов боли/удовольствия больше не существует.

Но пока ум функционирует, нельзя всего этого избежать. Вы находитесь в этой двойственности, в парах противоположностей; это ум! Пока он присутствует, что бы вы ни делали и ни обсуждали на протяжении многих лет – а в Индии люди на протяжении тысяч лет вели потрясающие, ошеломляющие беседы о наблюдателе и наблюдаемом, – вы вряд ли вообще что-либо поймете. Что говорили эти учителя и как они жили сотни лет назад, мы не знаем. Возможно, они жили так же, как Дж. Кришнамурти. Мы видим его и слушаем его, и то, что он говорит, – это то, что он знает. Я не знаю – я не могу знать, является ли Дж. Кришнамурти (согласно некой идее некоего сравнительного состояния ума), реализованным или просветленным. Или я сравниваю его и его поведение и то, что он говорит, с некой фиксированной идеей просветленного человека или с кем-то другим, иначе я не буду знать, чем он обладает. Но также нет смысла сравнивать с ним себя. Я не знаю, что у него есть, и он меня больше не интересует, и мне неинтересно узнать, есть ли в этом состоянии бытия кто-то еще.

Люди следовали за Дж. Кришнамурти, слушали его на протяжении более пятидесяти лет, но поняли ли они его? Мне было интересно только одно: что он говорит и есть ли способ мне самому это постичь. То, что у него есть, он не может мне дать и нет способа это получить. Что это такое – я не знаю; зачем об этом волноваться? Ты не можешь с этим ничего поделать, так как захвачен этой идеей и надеждой: у него есть нечто, что я хочу. Что же конкретно происходит? Это ревность? Но ревность – это насилие. Я день за днем обсуждаю насилие, но понимаю ли я? Я сижу здесь и слушаю Дж. Кришнамурти. Зачем? У него есть что-то, что мне нужно, вот и все. Каковы отношения между ним и мной? Это ревность; это эффект насилия. Дело не в том, слушать Дж. Кришнамурти или не слушать, все это неуместно. Но поняв одно это, ты, возможно, попадешь в это состояние, чем бы оно ни было. Однако его состояние не может стать твоим, твое состояние будет другим. Все его беседы, стенограммы его бесед – веды иупанишады – все это будет уже не нужно.

Я не знаю, что у него есть, и я не знаю, что есть у меня. Но что бы я ни делал, это радикальное изменение, и уже нет смысла куда-либо идти. А куда идти? Зачем? Это уже похоже на собаку, пытающуюся поймать собственный хвост!

Говорить об этом бессмысленно. Просто описывать то, что я вижу, ничего вам не даст. И если я буду продолжать в таком духе, вам будет ужасно скучно. Однако чтобы кто-нибудь понял, у меня должен быть другой способ общения, кроме слов. Тот, кто находится в этом состоянии, должен использовать некие абстракции, чтобы тоже ввести вас в это состояние, а просто говорить об этом бессмысленно. Это не имеет никакой ценности. Но на самом деле этим нельзя поделиться, нельзя это кому-то дать. Ты можешь дать деньги, знания, информацию, все что угодно в этом мире – кроме этого.

Дж. Кришнамурти относился к этому отрицательно, а другие – положительно. Однако существует потребность понять себя, а не понять Дж. Кришнамурти. На самом деле нечего понимать. Эти абстракции нужно видеть в отрицательном свете, однако это опять превращается в метод.

У. Г.: Почему вас так волнует то, что произойдет в следующий момент? Когда я выхожу из этой комнаты, все, на что я смотрел, уходит из моего сознания, из моей системы. Ты находишься в совершенно иной ситуации. Ничто из того, что есть сейчас, не переносится в соседнюю комнату. Так зачем вы хотите говорить о жизни после смерти? Мы на самом деле ничего не знаем. Даже в сам момент смерти ты будешь вне своего сознания. Ты не можешь знать, свободен ли ты от боли, или ты уходишь куда-то за пределами всего, или есть ли жизнь после смерти. Почему вас волнуют эти идеи? Может, это правда – а может, и нет. Однажды, когда я читал лекции в Теософском обществе, я говорил, что реинкарнация – такой же факт природы, как и законы тяготения. Может, это правда, а может – неправда, но мне неинтересно это знать.

Я не могу воскресить у себя в памяти то, что я сказал, или что произошло какое-то время назад, пока мы обедали. Зачем беспокоиться о том, что случалось в моей прошлой жизни или десять лет тому назад? Дело не в том, что нужно умирать для каждого момента, а это считается чем-то мистическим. Это единственный способ, как может жить человек, в котором произошла радикальная мутация. У всего этого есть религиозный, а не мистический контекст – религиозный в том смысле, что человек, с которым это произошло, не может жить иначе.

Я бы не говорил о покое или о Боге. Вот есть это состояние, и можно сказать, что это состояние блаженства, но это слово не имеет смысла. На самом деле я не знаю, что это такое. Существует какое-то осознавание и эта энергия, которая появляется не потому, что ты смотришь на что-то прекрасное или что-то делаешь (а она ударяет тебя внезапно, как молния); эта огромная энергия просто внезапно появляется. Мне приходится называть ее энергией, так как все тело начинает сотрясаться, как будто ты находишься под воздействием какого-то вибратора. Теперь тело уже так больше не сотрясается, оно теперь может принять эту энергию, позволить ей течь, и ты все это осознаёшь. Это не вопрос чувств: ты осознаёшь то, как энергия через тебя течет. Она зарождается здесь (в позвоночнике) и разливается по всему телу, и ты сотрясаешься, вибрируешь, и в этой вибрации есть безмолвие. Это влияет на все вокруг. Если где-то здесь есть безмолвный ум, то эта вибрация точно будет воздействовать. Она (энергия) включает вибрации везде вокруг. Почему это так, в чем причина – я не знаю. Это не вопрос выбора. Я ничего не могу с этим сделать. Кажется, что это тело находится в чьих-то руках (смеется). Я не хочу приписывать это какому-то богу. Энергия, о которой я говорю, – не космическая энергия и не универсальное сознание. Возможно, подобное и существует, я не знаю. Но для меня не существует подобных идей или образов, и невозможно объяснить эту энергию.

Все, что существует в теле, существует для того, чтобы им пользовались. Существует избыточная энергия, с которой ты можешь делать все, что хочешь. Она всегда там. И также есть вся та информация, которую ты набрал за все эти годы, однако эта информация, или знание, находится там не для удовлетворения "я", самовосхваления или достижения чего-либо. Она подобна вон тому стакану, который существует, чтобы пить из него воду, кофе или делать с ним что-либо еще. Все зависит от того, как вы хотите использовать это.

Мне приходится описывать эти моменты. Это то, что я знаю, но не в том смысле, в котором люди обычно говорят "я знаю". Если я что-то вижу, я просто вижу, а если не вижу, то не могу ничего описать. Больше ничего нет. Так функционирует это тело. Оно просто функционирует.

У. Г.: Это просто человеческое тело, которое функционирует естественно, не имея внутри манипулятора ("я", или эго).

Бессмысленно рассуждать на тему того, как этот манипулятор появился. Каким-то образом он управлял этим человеческим телом, этим домом, и все разрушал, создавал разные проблемы. Слава богу, этого парня больше нет и он теперь больше не прорвется. Это необратимое изменение. Теперь уже невозможно спекулировать на тему того, как жизнь будет течь, в каком направлении, каким способом. Просто живешь, и все.

Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос. Видите ли, я не могу обратиться к прошлому опыту, чтобы ответить на ваш вопрос. Я могу только описать, как я функционирую. Но когда я столкнусь с проблемой, возможно, я сам буду с ней разбираться. Не знаю, как все будет, но я не могу сейчас об этом говорить. Это вовсе не похоже на то, как вы кладете в банк деньги и живете на них. Так поступали раньше; люди жили за счет прошлого опыта. Но теперь здесь больше ничего нет, никакого вклада. Нет вообще никакого опыта.

Природа ума и чистое сознание

Хислоп: Вы говорили, что когда есть это осознавание, оно меняет абсолютно все. Что это такое – это осознавание?

У. Г. Кришнамурти: Когда ты делаешь вдох, что происходит? Ты ощущаешь, как кровь течет по твоим венам. Когда ты делаешь вот такое движение (двигает рукой), ты осознаешь, как она функционирует, и это вовсе не значит, что кто-то за ней наблюдает. Это своеобразный вид осознавания, и это единственное, что у тебя есть. Когда ты ложишься, не приходит никаких мыслей, есть только осознавание. Но когда появляется мысль, она подобна фотодетектору – не то чтобы кто-то знал эти мысли, – и осознавание обрывается. Это всего лишь аналогия. Когда откуда-то приходят мысли, в твоем слушании, или в твоем осознавании, возникает прерывание. Это то, как ты замечаешь мысль, – нет другого способа знать мысли.


Хислоп: Я не понимаю.

У. Г.: Хорошо. Давайте представим, что ты лежишь, ты в состоянии безмолвия. Все тихо, и ум не функционирует, так как нет никаких мыслей. Ум, который ты строил на протяжении сорока или пятидесяти лет, который стал очень острым, низвергается до состояния слуги. Он больше не диктует, что ты должен видеть, слышать или осознавать. Но когда ты сам того хочешь или когда кто-то задает вопрос, ум доступен в качестве слуги; он слушает твои указания. Все эти знания, приобретенные на протяжении многих лет, всегда присутствуют на заднем фоне. И есть только одно осознавание – абсолютное, тотальное осознавание всего внутри и вовне. Если ты ни на что не будешь смотреть, если ты закроешь глаза и заткнешь уши, то не будет ничего кроме того, что происходит внутри. Ночью ты без всякого стетоскопа слушаешь биение своего сердца. Ты смотришь на то, что происходит в твоих легких, в сердце, в диафрагме, и ты слышишь собственный пульс без необходимости его щупать. Это поразительно. Ты можешь так жить до конца твоей жизни. Каждый день ты замечаешь что-то новое. Ты просыпаешься утром, и все совершенно свежее и новое, твой ум – чистый лист, а затем все начинается заново.

Хислоп: Что это за чувство осознавания, когда осознаешь, как течет твоя кровь и все такое?

У. Г.: Это осознавание, и ничего более. В тебе оперирует чистое сознание, вот и все. И ничего больше. Так как ты видишь, слышишь, различаешь запахи и разговариваешь, то в тот момент тебя что-то отвлекает и ты не можешь осознавать то, что происходит внутри тебя.


Хислоп: А прямо сейчас?

У. Г.: Прямо сейчас все это (осознавание внутреннего – как течет твоя кровь и прочего) прервано автоматически. Но в тот момент, когда я закрываю глаза, я больше не могу создать в уме никаких образов, что бы я ни делал; например, я не могу привнести в свой ум ваш образ, так как ума нет.


Хислоп: Но до вашего ума доходят слова.

У. Г.: Да, да, я слушаю ваши слова. Я могу сказать, что вы – мистер Хислоп, вот и все. Но мне невозможно представить себе, как вы выглядите.


Хислоп: Вы говорите, что приходят слова, а не образы. Я не понимаю, в чем разница!

У. Г.: Чтобы понять, это нужно пережить. Там есть только слова и вообще нет никаких образов. Мысли приходят, но никто там с ними ничего не делает. Вся эта история про то, что "наблюдатель является наблюдаемым" – полная чушь. Как средство попасть туда оно, возможно, и поможет. Но когда ты там оказываешься, выясняется, что весь процесс работает иначе. Есть только осознавание того, что происходит внутри и вовне.

Так как мысли накапливались на протяжении многих лет, они просто так тебя не покинут, и они приходят в виде мыслей, а не образов. Когда приходят мысли, в твоем осознавании происходит прерывание. Я смотрю на вас, существует полное внимание, и мысли не могут проникнуть. Но несмотря на мое внимание, иногда мысли приходят, и тогда происходит прерывание в визуальном внимании.

Вся структура твоей мысли, твоего ума, уничтожается. Я не знаю, как это произошло. Ум, который был хозяином твоего дома (тела), вдруг стал слугой. Если ты не хочешь им пользоваться, он просто будет там находиться, на заднем плане. Все, что я вижу, – единственное, что для меня существует. Если вы будете говорить о чем-то другом, например, о войне во Вьетнаме, о голодающих людях и тому подобном, то для меня это только слова. Если я закрою глаза, даже эти слова исчезнут. Это очень трудно понять.

Кришнаджи говорит о неотложности, срочности: "Вы ощущаете неотложность?" При помощи этой уловки он, возможно, хочет ввести вас в это состояние. Но здесь нет никакой неотложности делать что-либо. Единственная неотложность, которую я ощущаю, – это впитывать все то, что вокруг меня. Это полное внимание. Все, что угодно может ввести тебя в это состояние. Это вовсе не обязательно должны быть слова какого-нибудь философа, это могут быть птица, коровий колокольчик. Есть безмолвие, и никто не знает, что происходит в этом безмолвии. Каждый нерв, каждая клетка, все тело вибрирует, и вдруг ты становишься огромным – это не видение; это просто физический феномен. Я не хочу приписать этому никаких религиозных или мистических качеств. Каждый нерв, каждая клетка сжимается, появляется некоторого рода неэластичность, тело сотрясается, вибрирует, все это длится часа четыре-пять, иногда меньше; всегда трудно сказать сколько. А когда это проходит, остается блаженство, расслабленность. Тело осознает все это, а не ум. Ум не может ухватить это блаженство.

Возможно, это называется самадхи и уходом в самадхи. Скажем, ты лежишь на кровати, и так как делать больше нечего, наблюдаешь за своим телом. На самом деле ты не осознаешь все свое тело, когда лежишь, – только те части тела, которые соприкасаются с кроватью. И когда это происходит, через какое-то время будто какой-то свет прожектора направляется на это место. Это какое-то осознавание, а не видение – как прожектор в аэропорту, свет которого медленно перемещается с одной точки на другую, назад и вперед.

А затем ты слушаешь биение своего сердца, свои легкие, кровоток. Там присутствует такой специфический звук, похожий на шум реки, – возможно, это кровь течет по твоему телу, – который индусы называют "ом". И для тебя ничего больше не существует.

Но когда ты бодрствуешь, есть осознание какой-то другой безмерности. Я не знаю – это всего лишь слова, так как нет способа узнать, что же осознавало это состояние, однако есть нечто, что осознает что-то еще, и это все, что я могу сказать.

У. Г.: Каждый раз ты обнаруживаешь что-то новое и не можешь принести это в следующий день, и я не могу вновь привести себя в это состояние. Вчера я лежал на кровати и тело исчезло. Было осознание только одной головы. (Это состояние не имело отношения к предыдущему, однако оно было на него похоже. Но каждый раз оно появляется по-разному.) И тут вдруг исчезло осознание головы, и была только одна кровать. Когда ты в этом состоянии, ты не можешь ничего делать. Позже я рассказал об этом Валентине. Это было как в мультике про Тома и Джерри – что-то тяжелое и твердое падает на кота и сплющивает его, и он становится плоским. (Все смеются.)

Когда я проснулся, то подумал: "Что это? Мое тело такое плоское!" В тот момент ничего не можешь сделать, ум только позже принимает участие и пытается понять, но не может – он может лишь догадываться, предполагать, что остатки ума все еще там. Ум приходит, но не получает ответа.

Каждый раз есть что-то новое. Прошлым вечером я выпил десять или одиннадцать стаканов воды. Мои губы стали совсем сухими – возможно, тело было обезвожено. После большого прилива энергии в теле мне пришлось выпить несколько стаканов воды. Это очень интересная штука. Не нужно слушать ни одну из этих теорий, так как ты сам учишься, каждый день, в каждый момент. Я пребываю в этом состоянии больше месяца.

Но теперь это стало естественным состоянием. Раньше было некое ошеломление. Я смотрел на что-то и не знал, что это такое, и спрашивал, что же это. Но теперь я больше не озадачен и больше не задаю вопросов. Какая разница, что это такое. Но если я хочу спросить, что это, или это спросите вы, это слово сразу же придет из памяти, из тех знаний, которые мы набирали на протяжении многих лет. И я скажу вам, что это часы или птица, и тому подобное. А в противном случае только глаза на все смотрят.


Хислоп: Нет никакого любопытства, желания узнать?

У. Г.: Дело не в этом. Дело в том, что мне больше неинтересно называть что-либо своими именами. Какой толк в этих постоянных вопросах? Какая разница, каким именем ты что-то называешь? Просто смотришь на вещи с удивлением. Это невинность. Это происходит, только когда перемены наступают в физическом теле, а не в уме. Так что вот на чем я буду настаивать: эта трансформация находится внутри структуры человеческого тела, а вовсе не в уме.


Хислоп: Это не трансформация ума, как говорит Кришнаджи?

У. Г.: Можно сказать, что в каком-то смысле это полное изменение ума, так как ум, который был хозяином тела, теперь стал его слугой.


Хислоп: Но разве не ум сейчас все это описывает?

У. Г.: Да, ум предоставляет слова. Присутствует только фактическая память, нет ни психологической памяти, ни эмоционального наполнения.

Ум больше не управляет моими чувствами, он не говорит, что ты должен видеть или что ты должен видеть этот цветок и называть его розой. Он присутствует только в качестве справочника – на тот случай, если тебе понадобится это название. В ином случае ты просто смотришь на цветок, не называя его, и в этом есть огромная интенсивность.

Ум обманом затягивает вас в самые разные переживания, и вам кажется, что вы переживаете нечто великолепное. А здесь ты не называешь это великолепным или прекрасным и даже не называешь это розой. Это просто физический феномен. Ум вообще не вмешивается и всегда находится в состоянии покоя и умиротворенности. И единственное, что он может сделать, – это снабдить тебя словами и фактической памятью и позволить телу функционировать естественным образом.

Хислоп: Я все равно не понимаю, как ум может не вмешиваться..

У. Г.: Ум не может вмешиваться; с ним покончено. Роль ума в качестве диктатора закончилась. Он приходит только по твоему зову предоставлять фактическую память, и когда для него больше нет дела, уходит. И остается безмолвие, чистое сознание, сознание без мысли.


Хислоп: Пожалуйста, объясните это еще раз.

У. Г.: Нет "переживающего", который жаждет иметь переживание. Когда есть ум, есть и переживающий. Но здесь больше нет никого, кто бы что-либо накапливал. Сорок девять лет оно все накапливалось и теперь полностью перестало.

Хислоп: Почему сейчас нет необходимости накапливать что-либо? Больше нет нужды в информации, в знаниях?

У. Г.: Зачем нужна информация? Мы накопили всю эту информацию, все эти знания, желая что-то с ними сделать, кем-то стать. Это была наша мотивация для накопления знаний. И это необходимо, если вы собираетесь быть инженером или бизнесменом. И если такого намерения нет, вы будете заучивать и забывать. Не думаю, что такой человек смог бы стать инженером или бизнесменом.

Хислоп: Почему нет?

У. Г.: Потому что ты живешь жизнью живого "овоща"! (Все смеются.) В этом нет ничего удивительного, и вместе с тем все удивительно! Это нечто потрясающее! Но я не думаю, что люди захотели бы жить такой жизнью (смеется) без удовольствия, боли, амбиций, без эго…что это за жизнь такая, вы можете спросить. (Все опять смеются.)

Видите ли, если вы хотите быть успешным бизнесменом, вам нужно иметь эго, иначе вы не сможете быть успешным. Я могу творчески использовать свой ум в какой-нибудь другой области. Например, если я хочу водить машину, я могу пойти и научиться это делать. Но так как видящий отсутствует, то это может быть немного трудно (смеется). Но так как здесь присутствует полное внимание и нет никакой тревоги или страха – только осознавание того, как эта машина работает, – я, возможно, научусь гораздо быстрее, возможно, всего за один день, а затем поеду в Гштаад.

Хислоп: Мы часто усложняем свою жизнь. Можно ли что-нибудь сделать, чтобы этого больше не было?

У. Г.: Ум по своей природе таков, что просто не может иначе, он должен все усложнять.


Хислоп: Но в том состоянии, которое вы описали, нет проблем или осложнений. Ум там не создает никаких проблем!

У. Г.: Как привести такое состояние бытия в действие? Что мы можем с этим поделать? Все мы размышляем над этим и представляем себе это состояние как нечто "большее". У меня есть покой, но если у меня будет то, что есть вон у того парня, то у меня будет еще больше покоя. Вам не удается справляться с ситуациями без тревоги, так как ум всегда помышляет о "все большем и большем". Но если вы не мыслите таким образом, тогда нет никакого беспокойства, никакого духа соперничества, чтобы чего-то достичь. Тогда есть только функция. Когда все эти вещи отсутствуют, вы становитесь функционирующим индивидом.


Хислоп: Нет никакого беспокойства даже относительно внешних, физических обстоятельств – о возможности нищеты, голода и войны?

У. Г.: Где они? В данный момент их нет. Нет никакого беспокойства о будущем – даже, кстати, о следующем моменте. Что будет в следующий момент, физическое тело, мозг не знают. Ум знает не ум сегодня, а ум вчера, и он проецирует его в будущее. Но когда я смотрю на нее, у меня возникает лишь один вопрос: "Почему она хромает?" Зачем мне связывать это с собственной будущей травмой? Я не знаю, что это; есть только изумление, так что как я могу думать о будущем? Ума там нет, а значит, нет и беспокойства о собственном будущем, о том, что произойдет со мной в старости. Это невозможно. Так что для меня весь мир существует только в том, на что я смотрю в данный момент. В данном случае ум не начинает действовать так, как он действует у вас.


Хислоп: Ум не приходит сам по себе?

У. Г.: Нет. Если я лежу на диване, то не думаю ни о прошлом, ни о будущем. Я просто слушаю биение своего сердца. Когда я проснусь, я встану. Если Валентины нет, то я знаю, где пекарня, и схожу за хлебом, или посмотрю, что есть на кухне съедобного, и что-нибудь приготовлю, или если там будет гамбургер, а я голоден, то съем его. Я всю жизнь был вегетарианцем, и если вы дадите мне гамбургер и скажете, что это такое, то я соотнесу с ним только это слово и съем его, так как я не буду знать вкус гамбургера, пока не ощущу его у себя на языке. Откуда все эти идеи о том, что я вегетарианец? Их здесь нет, так как нет никакой психологической памяти. Нет того, что делает жизнь от мгновения к мгновению невозможной. Это не мистическое состояние. Физическое тело и то, как оно функционирует, делает для меня невозможным жить иначе. Это единственный способ, как это человеческое тело – без ума, без идей и образов – может жить и будет жить.


Хислоп: Но ведь раньше ум производил идеи и образы!

У. Г.: Психологический ум производил идеи и образы раньше, но не сейчас. Сейчас там присутствует только фактическая память, слова.


Хислоп: Что произошло с той частью ума?

У. Г.: Она вдруг исчезла. Так что больше нет ни идей, ни образов, ни сравнений, только слова.


Хислоп: А куда ушел тот психологический ум, который был раньше?

У. Г.: Он исчез вместе с появлением тех изменений, которые я описывал. Однажды утром я проснулся и никакого "вчера" не существовало. Вот так. Тело исчезло, а с ним исчезло все. Это было как чистый лист. И не только тем утром – даже сейчас, когда я выхожу из этой комнаты, опять чистый лист. Это не значит, что вообще нет никакой памяти; есть фактическая память. Когда я пойду домой, то если захочу, смогу записать все, что здесь произошло, о чем мы говорили. Но не будет никаких идей, образов, чувств, интерпретаций, так как я больше не могу теоретизировать, философствовать. Ум стал подобен проигрывателю, и он просто повторяет– вот и все.

Хислоп: Жизни окружающих вас людей весьма сложны и запутанны. Что вы об этом думаете?

У. Г.: Этот вопрос вообще ничем не обоснован. Если кто-нибудь спросит меня, что делать, как освободиться от эго, как быть счастливым, то я подумаю: а почему он задает мне такие вопросы? Сам себе я их никогда не задаю. Я не знаю, каково это – быть несчастным, и, следовательно, не знаю, каково это – быть счастливым. Это факт, так как я никогда не мыслю такими терминами, как "счастье" или "несчастье".

Ты осознаёшь ощущение – ощущение от сексуальности, от цветка, от коровьего колокольчика, от хромой женщины на улице – все они создают одно и то же ощущение. Эти ощущения следуют одно за другим, и я даже не связываю их с тем, что вижу. И это ощущение не переносится на следующее мгновение. Ему приходит конец. Почему это чувство появилось, что его создало, я не знаю.

Для такого человека секс становится невозможным – и не потому, что он практикует целибат или контролирует сексуальное желание. Когда ты держишь кого-то за руку, для тебя существует только это прикосновение, и только вид этого человека – и больше ничего, никакого ума. В тот момент ты живешь только прикосновением руки, и так как внутри никого нет, никакого ума, который жаждал бы большего, который думает, что объятие или поцелуй даст тебе больше удовольствия, ты просто живешь в этом моменте и даже никак его не называешь. Как такой индивид может заниматься сексом, когда нет вообще никакой тактильной стимуляции?

Ум не может контролировать секс. Возможно, вы сможете его контролировать, практикуя целибат на протяжении сорока или пятидесяти лет, а затем произойдет какой-нибудь промах и все – человек пропал. А здесь секс невозможен. Чувства не делают его возможным. Во-первых, сексуальное желание не отличается от других чувств, оно не более необычное в своей интенсивности, чем чувство, вызванное цветком, птицей, часами на стене или хромой женщиной, идущей по улице. Во-вторых, внутри нет никого, кто бы говорил, что это приятнее, чем что-либо другое, так как ум никогда не вмешивается в чувства. Кстати, вообще нет никакого ума в действии.

Хислоп: Обладая многими знаниями и информацией, мы проводим различия между людьми и вещами. Мы говорим, что он отличается от него или нее; это всего-навсего логическое заключение.

У. Г.: Согласно вам, согласно вашей системе ценностей, вы говорите, что она сложный человек. Кто сравнивает? Я не сравниваю. Люди сравнивают. Мы говорим: "Вот эта жизнь благодетельная, а та – аморальная", но согласно какому определению? У вас есть определения, у меня их нет. Простая жизнь, благодетельная жизнь, аморальная жизнь, духовная жизнь – все это просто слова. Вы можете четыре часа говорить со мной о ценности простой жизни, о том, что простой человек – счастливый человек и все такое, а кто-то другой может сказать, что без выпивки и разных приятных переживаний так и не узнаешь, чего ты лишен (смеется), но я на самом деле не знаю, о чем говорят обе стороны. Вот так все просто.


Хислоп: Вы разве не оцениваете?

У. Г.: Нет никакой оценки. Кто оценивает? Уши слушают, но нет никакого слушателя. Они просто слушают слова. Предположим, вы спросите: "Что такое медитация?" Я понимаю слово "медитация", но не всю историю и концептуальное мышление, которые стоят за этим словом. Всего этого сейчас во мне нет, хотя я все это изучал сорок лет и даже читал лекции по медитации. Что такое медитация? Я замолкаю, так как нельзя дать никакого ответа, память просто повторяет саму себя: что такое медитация, что такое… Я уже в состоянии медитации, и я думаю: "Почему этот парень задает этот вопрос, почему ему это интересно?". И я не могу ответить. Есть только безмолвие, и безмолвие и есть ответ. Но я не знаю, как я ответил бы на такие вопросы завтра.

Беседы – да, но лекции или дискуссии совершенно исключены. Так как внутри тебя нет ничего, что ты должны просветить весь мир. Что такое это просветление, я не знаю. Зачем все это обсуждать? Но если вам правда интересно узнать, то я бы обманом заманил вас в это состояние; это все, что я могу сделать. Если вы спросите у меня, что индийские священные писания, великие духовные лидеры и Дж. Кришнамурти говорили об этом, я бы сказал: "Выбросьте их все, так как они вам не помогут". Вы не видите, что Дж. Кришнамурти для вас преграда? Вам нужно освободиться и от него, так же как он говорит вам освободиться от всех других концепций и всех других гуру.

Хислоп: Что такое реинкарнация?

У. Г.: Я умираю в это мгновение и затем рождаюсь вновь. Так что как я могу беспокоиться о том, что произойдет со мной в следующей жизни? Когда я умираю в данное мгновение, я знаю, что такое смерть. Для меня каждое мгновение – это новое мгновение и новое рождение. Не о чем думать за пределами этого конкретного мгновения.

Это вопросы для людей, которые так не живут, от мгновения к мгновению. Что такое реинкарнация? Что такое медитация? Почему вообще волнуют такие вопросы? Это мой вопрос. Вы говорите мне о медитации, и я буду вас слушать так же, как и любого другого. Не важно, кого вы цитируете или что вы говорите; для меня это все не имеет смысла, так как я этого не знаю, так как то, что вы говорите, не имеет никакого отношения к этому состоянию бытия.

Так меня нельзя научить. Здесь каждую секунду происходит изучение, но это не опыт, который можно перенести на следующий час или следующий день, чтобы ответить на ваш вопрос достойным образом. Завтра я смогу повторить каждое слово того, что вы сказали. Однако я не смогу ответить на ваши вопросы по медитации.

Что конкретно присутствует в этом состоянии? Этого не узнать, не прожив его. А как его прожить? Это "как" и мешает вам его узнать. Не важно, кого вы слушаете и что он говорит, – это и мешает вам понять это состояние бытия. Но у вас есть о нем некое представление и вы его хотите, и эта идея заставляет вас слушать и также мешает вам пребывать в этом состоянии.

Так как вас интересуют эти абстракции и вы верите, что в них что-то есть, вы приходите сюда или идете слушать куда-то еще. Так что сперва вам нужно освободиться от всех этих абстракций, от всего этого дерьма, так как это вам не поможет; скорее, все это и мешает вам шагнуть в это состояние бытия.

Это был один из самых больших сюрпризов в моей жизни. На протяжении тридцати или сорока лет я представлял себе это состояние, но когда это произошло так, как произошло, это было для меня огромным шоком. Какого черта я тридцать лет слушал все эти абстракции и практиковал и переживал все эти состояния согласно индуистским священным писаниям, согласно Теософскому обществу и Дж. Кришнамурти? Почему я это делал? В любом случае все, что прошло, – прошло, и теперь с этим покончено.

Итак, когда вы сами это обнаружите, все будет совершенно иначе, это придет к вам совершенно по-другому. Это обязательно будет чем-то новым. Возможно, вы употребите схожие слова, но это будет иначе. Это будет вашим открытием, и вы объясните это иначе – по-своему.

Однако настоящая преграда, мешающая вам попасть в это состояние, – абстракции. Посредством абстракций мы думаем, что можем понять состояние Кришнаджи и попасть в него; то тут, то там он намекает, что в этом нет ничего мистического или религиозного. Если вы пойдете и скажете ему, что вот парень, который попал в то состояние, о котором вы говорите, он скорее всего скажет: "Хорошо, но чем это поможет вам?" Я что-то говорю, и он что-то говорит, и кто-то третий тоже говорит что-то другое, а вы при этом где?

Когда вы сами это обнаружите, это будет совершенно другим, и это будет частью физической структуры, и это будет вашим, иначе вы будете открывать для себя и переживать эти абстракции, и ничего более. А затем вы будете проецировать образ этого состояния и сравнивать АсБиБсВи озадачиваться обычными вопросами типа "Является ли А более продвинутым, чем Б?". Подобных сравнений для меня не существует, так как я не стремлюсь получить еще больше. Здесь нет ничего, никакого опыта. Так что где же вопрос сравнения А, Б и В? Вся иерархическая структура, все идеи и понятия индуистской философии и других философий можно выбросить в окно. С ними покончено. Существует ли четыре стадии, пять или шесть стадий – меня не волнует, так как я не мыслю категориями "больше" или "выше". Это именно уму нужно постоянно переживать все больше и больше, ибо ум всем этим обеспокоен.

Это глупость. Нельзя сравнивать одного учителя с другим. Я так не делаю, и даже если бы по Земле ходил сам Бог, меня бы это вообще не интересовало. И дело не в том, что я слишком высокого о себе мнения. Я знаю, что осознанное мной – это то, что сотни и тысячи людей уже осознали до меня. Однако я их не слушал. Это их абстракции мешали мне самому войти в это состояние. Так что, видите ли, какие бы замечательные последователи ни были у учителя, для меня это полная ерунда. Если люди говорят, что он более продвинут и что у него огромное число последователей, я бы просто сказал: "Хорошо, идите за ним и удачи вам".

Хислоп: Потому что вы говорите, что знаете только это осознавание, и все. ..

У. Г.: Единственный мир, который для меня существует, – это тот, который окружает меня в данное мгновение. Так что как меня может интересовать, например, Вьетнам? Смогу ли я ощутить насущность этого? Дж. Кришнамурти часто спрашивал: "Разве вы не чувствуете насущность, разве вы не чувствуете ответственность?" Я не чувствую ответственность – и это не из-за безответственности. Когда я окажусь в такой ситуации, то, возможно, я сделаю то, что необходимо в тот момент. Но сейчас я не думаю ни о той проблеме, ни о том, как справиться с нищетой. В данный момент все это не имеет для меня смысла; для меня существуют лишь слова. Так что все эти философские абстракции и политические и социальные проблемы – как, впрочем, и любая проблема – меня в данный момент не волнуют. Что будет в следующий момент, я не знаю, но если бы я оказался во Вьетнаме или каком-то похожем месте, это был бы мой мир, и я не знаю, как бы я реагировал, но сейчас об этом бессмысленно рассуждать. Так что для такого человека глобальные проблемы не имеют смысла. Разговоры о насущности – уловка, чтобы завлечь вас в это состояние, и это делается из сострадания. Когда вы будете в этом состоянии, возможно, мир изменится. Но что это за новый мир или новое общество, о котором мы говорим? Я и есть новое общество. Не то чтобы я собирался где-то строить новое общество или некий новый Иерусалим. На самом деле это и есть новый мир, новое общество. Я и есть новое общество, так как мои отношения изменились. На самом деле (смеется) у меня нет никаких отношений. Любые отношения существуют только в данное мгновение. Вот и все, это очень просто.


Хислоп: А что же произошло с миром скорби?

У. Г.: Нет никакой скорби. Есть только физическая боль. Нет психологической боли. Но кто же страдает? Здесь никого нет, никакого "я", и посему вообще нет никаких страданий.

Хислоп: Где во всем этом индивид, и что такое индивидуальность?

У. Г.: Когда вы отбросите все это, вы станете индивидуальностью. До вчерашнего дня я был таким же, я был частью общества, меня окружающего. Но что вы имеете в виду, когда говорите "индивидуальность?"

Хислоп: Когда кажешься отдельным человеком, который ходит и говорит о вещах, которые не являются частью меня или моего состояния. ..

У. Г.: Поэтому можно сказать, что вчера все мы разделяли одно и то же, все мы были частью одной и той же структуры, но каким-то образом я вышел из нее – по своей воле или благодаря своему усилию или желанию, моим молитвам или медитации, или удаче – не знаю.

Каким-то образом что-то произошло, и я оказался вне этой структуры, и эта структура была разрушена внутри меня. Но пока эта структура существует внутри вас, нет никакого отсоединения, хотя вы отделяете себя и думаете, что независимы от этой структуры. На самом деле нет никакого отсоединения; вы думаете, чувствуете и делаете абсолютно то же самое.

Но сейчас, так как эта структура больше не существует внутри меня, то можно сказать, что я стал индивидуальностью. Но я не говорю себе, что я индивидуальность, не отделяю себя от кого-либо.


Хислоп: Вы хотите сказать, что в вас нет никакого "я"-сознания?

У. Г.: Есть только одно сознание. Там нет никакого "я". Пока есть "я", есть скука. А это ничем не нужно наполнять. Чаша всегда полна. Когда она хочет, то сама опорожняется и вновь наполняется. Что бы туда ни клали, там на мысли не навешиваются ярлыки, называя их прекрасными, уродливыми или духовными, чистыми или грязными. Мысль – это мысль, она провеивается и выбрасывается. Они просто приходят и уходят, как пассажиры в поезде или на вокзале.

Я осознаю мысль, когда мое внимание, или осознавание, нарушается. Но внутри нет никакого мыслящего. Верным было бы сказать, что мысли создают мыслителя, когда они пускают корни внутри вас. Но здесь мыслям не позволяют остаться и пустить корни, они просто уходят, так что мыслящий вообще не проникает в твое существо.


Хислоп: Откуда вы знаете, что ушли от структуры общества или мысли? Что побуждает вас говорить, что подобное произошло?

У. Г.: Откуда я это знаю? До этого я создавал этот рубеж в моем сознании; но сейчас больше нет никаких рубежей. Так что в каком-то смысле можно сказать, что я стал частью целостной структуры. Я знаю, что это звучит парадоксально. Я часть этого в том смысле, что для меня важно все, не какая-то особая вещь, идея или человек. Здесь нет выбора и потому нет каких-то особых отношений и таким образом все отношения одинаковы.

Но что такое отношения? Жизнь имеет отношение ко всему. Вы имеете отношение ко мне, а я – к вам. Мы связаны отношениями как два человеческих существа, и это все отношения, которые я знаю. В этом смысле все это "вхождение" и "выход" происходит одновременно. Став индивидуальностью, ты стал частью целого. Так как в моем сознании нет никаких барьеров, никаких границ, я стал единым со всем, что меня окружает. Не то чтобы ты пытался стать единым со всем. Ум мыслит и говорит о единстве жизни, о том, чтобы стать единым с жизнью и тому подобное. Но здесь это не является ментальным или психологическим усилием. Движение жизни там, вовне, создает движение здесь, внутри; например, движение листика вызывает движение и в тебе. Это движение жизни, это и есть единство со всем, что тебя окружает.

Жизнь – это движение. Имеет ли оно направление? Риши Индии говорили, что нет никакого направления. Но это не имеет для меня значения. Меня волнует только жизнь, только движение. Я осознаю только движение, так что как меня может волновать ее направление или ее смысл или цель? Эти вопросы для меня не существуют. Я знаю, так как даже в безмолвии здесь есть движение. Вся жизнь вокруг меня движется, и это вызвало и движение во мне. От мгновения к мгновению я движусь с этой жизнью… и направление меня не волнует. Здесь нет ни прошлого, ни будущего, это просто постоянное движение. Пока есть движение вокруг меня, есть движение и внутри меня; а когда движения вокруг нет, есть только потрясающее безмолвие, подобно тишине в долинах. Это просто аналогия, а не философская концепция.

Хислоп: У меня другой вопрос. В прошлый раз вы говорили, что у вас было ощущение, что вы будто стоите на скале, на краю обрыва, а на другой стороне вершина, и затем вдруг не было больше ничего, и вы обнаружили себя в этом состоянии бытия. Я не совсем это понял.

У. Г.: Память об этом постепенно стирается (говорит с длинными паузами). Мне кажется, они обсуждали сравнивающий ум. Царило безмолвие; это ум осознавал безмолвие, то было не просто осознавание. Когда Кришнаджи сказал: ""То, что есть" – и есть сравнивающий ум", это меня потрясло. Это было мое состояние: то, что есть. Это не было абсолютным безмолвием. И я подумал: "Что я наделал? Четырнадцать лет назад, в 1953-м, у меня был опыт этого великого безмолвия, и я оттуда не сдвинулся ни на дюйм".

На следующий день он сказал, что в этом безмолвии есть энергия, и мое тело вибрировало, оно было похоже на водоворот энергии. А затем, в последний день, он сказал, что в этом безмолвии есть действие, и казалось, что он предоставляет слова для того, чтобы описать мое состояние. Но затем я подумал, что если в этом состоянии есть действие, то я бы никогда это не узнал. Как мне его узнать? Разве ум проецирует это состояние? Подобные вопросы все продолжались и продолжались.

Если действие должно произойти, тогда это безмолвие – действие, и это действие я не мог бы знать. Так что одновременно воздействовали два образа – и это были не две разные вещи, это было одно и то же – и это мешало чему-либо происходить. Это ударило меня в мгновение, и вдруг все это прекратилось.

Вопрос исчез.

Как будто стоишь у пропасти и думаешь, что есть какое-то место, где можно ее перепрыгнуть. Однако невозможно перепрыгнуть долину и оказаться на вершине горы, и некому тебя подтолкнуть, так как сзади никого нет, и прыгнуть не можешь, так как это невозможно – когда это происходит, ты каким-то образом прыгнул, но на самом деле ты не прыгал, и гора вместе с вершиной исчезли; там нет никакой вершины.

У. Г.: Мы используем эти концепции как стимулы, но они действуют как наркотик для ума. Ум этого хочет; иначе невозможно жить без этих концепций. Ум создает эти концепции, и мы живем в них, и это именно то, что мешает этому произойти. Ум проецирует этот страх и мешает вам прыгнуть; это не вопрос смелости. Никто вас не подтолкнет, а прыгнуть вы боитесь. Страх исчезает, только когда ума нет. Ум есть страх. Это замкнутый круг. Как вы или кто-либо еще может положить этому конец? Это невозможно. Потому и говорят, что необходима милость, или удача. Дело не в том, что я такой великий или потрясающий человек, что это должно случиться именно со мной; нет, это может случиться с любым.


Хислоп: Возможно, чтобы это случилось со всеми?

У. Г.: Это возможно для всех. Не думаю, что нужны какие-то особые качества или особое обучение. Это может произойти как с хорошим человеком, так и с мошенником. Мораль или добродетель не имеют к этому никакого отношения.

Я не понимаю, как это происходит, но когда происходит, тебе конец; это неописуемое состояние бытия. Но какой толк обществу от такой индивидуальности? Никакого! Это как цветок – на него можно смотреть или делать с ним что хотите, но цветок просто есть – и все.

Хислоп: Давайте вернемся к вопросу о наблюдателе и наблюдаемом. Вы говорите, что исчезает и наблюдатель, и наблюдаемое, и вместе с тем в другой ситуации вы говорите, что есть только наблюдатель без наблюдаемого, и вы говорите о том, как тогда действуют чувства. А в другом случае вы говорите, что наблюдатель также исчезает!

У. Г.: Потому что воздействие случается. Как ты осознаёшь наблюдаемое? Благодаря осознаванию. Когда нет осознавания, то и этого тоже нет. Нет ни наблюдаемого, ни наблюдателя. В этом состоянии и происходит воздействие. Осознавание не знает, что имеет место. Только когда воздействие приводит, например, к состоянию блаженства, или как вы там его называете, оно начинает это осознавать, и каждый раз все по-другому. Это ум хочет назвать это состояние Экстазом, Блаженством, Любовью, Истиной, Реальностью и тому подобным.


Хислоп: А бывает, что наблюдатель отделен от наблюдаемого?

Барри: Если вы полностью поглощены созерцанием цветка, вы не проецируете собственное мнение или знания о нем. Вы так поглощены этим "смотрением", как говорит Кришнаджи, что от него не отделены.

У. Г.: Видите ли, наблюдатель – это ум. Ум создал это состояние интенсивности, но когда вы применяете слово "интенсивность", складывается впечатление, что это глаза интенсивно смотрят на цветок. Однако это не так. На самом деле это ум смотрит на цветок с интенсивностью, а не глаза. В этом разница.

Это ум создал эту ситуацию. Один образ смотрит на другой, и эти отношения мы называем интенсивностью. Но когда смотрят глаза, нет никакой "интенсивности". Глаза не называют то, на что они смотрят; это делает ум.

Так как глаза видят вещи такими, какие они есть, нет никакого установления различий, сравнения, называния и прочего. Это именно ум сравнивает, называет одно более красивым, чем другое, более умным и тому подобным.