Порассуждаем об учении

Лакшми:

Савикальпа - это переживание истинной природы с усилиями, а это значит, что в ней вы не думаете вообще ни о чем из-за усилий; и в этом смысле савикальпа тождественная сатори, несмотря на то, что мы говорим, что савикальпа - это та же сахаджа, только с усилиями.
Поэтому по факту название савикапьпа часто заменяют сатори.

Лакшми:
Безусильное сатори - это сахаджа-самадхи. Окончательная Реализация естественного Бытия Собой.

У кого путанница . Сначала с Лакшми говоришь одно, потом совершенно противоположное

Я четко иду по терминам и не противоречу. Если ты путаешься, то я здесь ни при чём .

Кажется, я поняла, о чем ты хочешь сказать.

По-твоему:

Сатори - это остановка ума, при котором невозможно ни общение, ни мышление . Это краткий миг просветления, когда ум стоит и эго молчит.

Сахаджа - это естественное состояние с мышлением, думаньем, общением, но уже без эго.

Да, можно и так, вернее, оно так и есть.

Хотя что значит сатори в целом и что вкладывают в этот термин японские буддисты - не знаю.

Но в любом случае мы говорим о недвойственности.

Это просто одна и та же недвойственность, но с разных сторон)).

И суть недвойственности-то одна: воспринимающий и воспринимаемое недвойственны. Нет двух!

Да, здесь легко запутаться в терминологии, а если ещё и Вишну Дэва приплести, то вообще)). Так что лучше опираться на непосредственный опыт, а не на понятия.

Как по мне, то зачем выдумывать себе о том, чего не знаешь. Поэтому о сахаджа пока не думаю. Как говорят, всё равно умом ЭТО не представить.

Можно входить с усилиями в савикальпу. Но так ведь в ней тоже невозможно ни мышление,ни общение, потому что сами усилия и останавливают ум.

Вне турий нет опыта.
Прямо сейчас вы это переживете , но верите что у вас есть опыт и вы его переживете.
Опыт - это всегда два. Двух нету прямо сейчас . Но есть кажимость. Практика движется в двух направлениях:
1) работа с пониманием чтобы понять что это кажимость
2) практика остановки ума и пребывании без мыслей чтобы получить проблеск и вкус недвойственного переживания . понятно что пока не разрушены заблуждения это всё ерзац заменитель настоящего переживания недвойственности. Но в любом случае это работает и это полезно.
И первое и второе ведут к остановке ума - по принуждению и в следствии устранения основ (ложного понимания) которые его запускают
Как именно произойдёт окончательный переход будет определяться тем в чём у вас будет лучше получаться - в устранении заблуждений и формировании правильного понимания или в успокоении ума.
Но в любом случае, независимо от того как начнётся процесс закончится он в любом случае устранением заблуждение на предмет себя.

Пробуждение - это не состояние. Это временный процесс утраты веры в себя и соответствующие изменения в восприятии мира и себя. Это разовая вещь которая может произойти быстро а может медленно. Но в любом случае она закончится. И переживается именно этот процесс устранения убеждения в наличии себя отдельного и соответствующее этому изменение восприятия, а не "истинная природа себя".

Собой можно только быть - знать себя нельзя

Адвайта.
Вы своё утверждение о том что можно узнать свою собственную природу можете разъяснить ?
Как вы обнаружили свою собственную природу ? Опишите свой опыт.
Только не нужно цитат и рассказов что я не пойму и что словами не описать. А то как в споре утверждать так это на раз, а как к сути то всё очень мутно и непросто.

Я сказал что невозможно обнаружить свою собственную природу потому что вы этим являетесь. Чтобы что-то обнаружить и узнать нужны двое.
Вы сказали что можно.
Рассказывайте как и как это у вас было

Пробуждение - это не остановка мыслей и не какое-то состояние или узнавание чего-то.
Это как раз исчезновение ложного знания себя . Это отражается и в ясном понимании, что никакой доп.субъект не нужен ни для чего чтобы оно происходило (просто понимаешь что дед мороза и не было никогда) и в соответствующем изменении мировосприятия.

Хорошо об этом сказал Рам Цзы

Специально для вас было взято в кавычки - "опыт"!
Видите в чем дело, вы просто не верите, что это возможно. И чтобы вам не говорили об этом и какие бы слова не использовали - опыт, познать, узнать,..вы будете цепляться за двойственные(а других нет) слова и отрицать всё что вам пишут.
Так ум защищает себя, для своего продолжения, чтобы не исчезнуть в Безначальном.
Махарши, Махарадж и другие джняни, говорят о распознавании(используя разные слова) Безначального(Нети-нети, Абсолют и т.п) как об полном освобождении. Но вы не можете цепляться за их двойственные слова и спорить с ними, т.к их нет.
В связи с вышенаписанным, с вами нет смысла говорить о познании Безначального(Вне восприятия, Вне Сознания).
Поэтому считаете, что нельзя познать, ради бога. На этом разговор об этом закончен.

Теперь к вам вопросы, но на которые может быть ответ, т.к практика находится в области Восприятия, Сознания, "Я есть".

1. Что для вас кажимость?
2. Что для вас понимание?..опишите опыт понимания на любом примере в течении дня.

3. Какая именно работа с пониманием? опишите эту работу, т.е что именно нужно делать каждый день..
4. Как будет выглядеть на опыте понимание кажимости?

Вы понимаете, что восприятие - это состояние ума?
Сон ночью, также состоит из восприятия.
И даже глубокий сон - это состояние ума.
Но вы пишите:

Опять же, если вы верите, что восприятие - это не состояние. А значит утрата веры в себя и соответствующие изменения в восприятии мира и себя - это пробуждение. Тогда даже не будем начинать писать на эту тему.
Считайте, как вам угодно.

В контексте моего поста, кажимость - это когда убеждены что существуете как что-то отдельное. Это убеждение не умственное, а оно прям переживается чувствуется.

Это обширное понятие. Я его употребляю в основном в обычном бытовом смысле.
Но в контексте адвайты, для себя разделяю, на два понимания:
1) обычное бытовое. типа "я понял что есть с пола не полезно" . т.е. вам стало очевидно что так делать неправильно. это не значит что вы так в дальнейшем делать это не будете
2) у нас в уме есть слой где хранятся наши убеждения, которые формируют наше восприятие мира.
это как очки на которых нарисовано то что мы видим.
Второй вид понимания работает с этим слоем. Его трудно осознать. И основная сложность именно в этом - в осознании наличия этого слоя. Ещё сложнее с ним работать. Но он поддаётся для изменения. Именно там хранится наша вера в себя отдельного.

Я не учитель и не даю ни практик ни методик. Это всё оч индивидуально и требует плотной работы с конкретным человеком. А вне этого рассказывать о конкретных практиках просто не имеет смысла.
К одному блюду нужна вилка, к другому ложка, а к третьему ещё и нож.

На первом этапе ясное понимание. Обычное бытовое понимание. Когда всё что касается существовавших ранее убеждений на предмет того что делает "я " рассмотрено и убеждения устранены. Вы ясно понимаете, что "я" это мнимая сущность которая только мнится в основном за счёт приписывание её функций , которые выполняются организмом. типа "я думаю" , "я воспринимаю", "я выбираю"", "мне грустно","он меня обидел" и т.д.
Это самое обычное бытовое понимание понимания.
Но в большинстве случаев это не меняет восприятие себя и мира. Остаётся как бы чувство, ощущение, что вы есть.
И здесь уже нужна более серьёзная и длительная практика с тем слоем , который я описал в п.2.
Здесь уже нужно больше времени тратить на созерцание и рассмотрения где в уме возникает это "я" и как
То есть тут уже нужно смотреть , созерцать , различать именно то как это всё в уме создаётся .
Опять же конкретные методы и практики давать не буду.

Да никто у вас не забирает ваши методики
просто опишите вашу работу с пониманием.

Обычно первый раз нам в детстве говорят(мысли, слова): Вася, не ешь с пола конфету, она грязная. Но Вася, всё равно на след.день ест с пола, пока по жопе не получит. И вот через какое-то время, он больше не ест.
Как считаете, почему он потом всё таки перестал с пола кушать?
Что именно в Васе произошло, что он перестал?
Может быть такое, что Вася просто боится, что снова получит по жопе или над ним будут смеяться другие дети и обзывать?

Теперь перенесем опыт Васи не кушать с пола к мнимой сущности.
По причине чего, у Васи через 20 лет, возникнет ясное понимание, что "я" это мнимая сущность "?
И как выглядит в Васе это ясное понимание?

Может быть это не понимание работает, а осознание, как Видение прямого факта.

Например, в комнате чем-то пахнет, мешает вам спать. Вы встаете и начинаете искать(включается Внимание) в комнате причину запаха, в итоге под столом Видите(Воспринимаете) тухлую рыбу.
Дальше возникают мысли -теперь я понимаю почему пахло.
Теперь вы одновременно Воспринимаете:
1.прямой факт тухлой рыбы
2.и мысли - теперь я понимаю почему пахло.
Эти 2 пункта происходят в "поле" Восприятия.

Это и есть практики. Я уже сказал что не даю практик. И причину объяснил - все люди разные и на разном уровне находятся. Нужен индивидуальный подход.
Вот вы на нулевом с половиной уровне. А уже учите. Это не хорошо. У тех кто читает в голове каша.
Вам следует читать, практиковать и вежливо просить совета у тех кто понял.

Очень интересно. Но какое это отношение имеет к тому, что вы меня попросили объяснить моё понимание понимания и я вам его дал ?
Я не говорил что моё понимание верное, вам его не навязывал и даже не утверждаю что есть истинное понимание понимания. Причём тут страх Васи ? Держитесь линии разговора.
Это умение (держать внимание на предмете) относится к самому первому уровню практики.

Уверен у вас есть правильные ответы на эти вопросы. Мне тема васи не оч интересна.
Я вам таких историй про внимание, осознание, различение и чем обусловлено поведение Васи могу рассказывать вечно. Но не в коня корм и не об этом мы говорим.

Может. Я не знаю. Я не знаю что вы понимаете под пониманием и осознанием и прямым фактом

Очень хорошая практика разбора и наблюдения всех этапов восприятия мира/объектов. Это вы молодец.
Пока конечно где-то половину этапов вы пропустили, но направление верное.
Тут я вас полностью поддерживаю

А вообще и в целом, я понял что вы что-то хотели мне доказать - наверно что я дурак, а вы нет. Но это можно было просто вот так и сказать. Я как раз считаю наоборот, судя потому что вы совсем не пытаетесь понять то что вам говорят.

Какое отношение имеет Вася к моему пониманию понимания, к пробуждению, к практикам и к тому о чём мы здесь говорим так я и не понял. Или не получилось у вас это раскрыть.

Восприятие, для меня, - это то же что и сознание. Просто мы обычно употребляем слово сознание когда речь идёт в основном о активности ума (знание, различение и т.д), а восприятие употребляется когда речь о органах чувств. Но это деление условно. По сути способность воспринимать и сознавать это одна и та же способность.
Поэтому для меня высказывание "восприятие - это состояние ума" совсем некорректно. Я не понимаю о чём вы говорите.
В самом общем случае, есть состояния сознания. Они меняются.

Не понял о чём это.

Да. Тут согласен. Бодрствование, сон, глубокий сон - это всё состояния сознания.

Вы привели пример бытового понимания на примере(с пола кушать неправильно).
Я продолжил развивать этот пример с полом, чтобы выяснить, как происходит понимание этого на опыте.

Притом, что ваш пример понимания, может быть вовсе не пониманием(что неправильно кушать с пола), а например страхом. Это всё помогает понять(линия разговора), что такое понимание на опыте.

Вы написали про понимание, что "я" это мнимая сущность - я именно об и говорил.
Не хотите про Васю, напишите свой опыт понимания, что "я" это мнимая сущность!? Как у вас это понимание происходит в жизни.

Я вам написал про опыт понимания, а не про понимание понимания
Давайте придерживаться опыта понимания повседневной жизни, а не мусолить фантазии про понимание.
Осознание, прямой факт - это прямой опыт того, что вы сейчас Воспринимаете на экране моё сообщение вам.
А опыт понимания того что вы сейчас воспринимаете сообщение - это мысли(я вижу сообщение, оно мне не нравится и т.п) как бы "поверх" прямого Восприятия.

Напишите те 50% которые вы считаете я пропустил в моем примере про запах в комнате:

или можете все ваши 100% написать, как происходит опыт понимания, чем пахнет в комнате.

Это конкретная линия нашего разговора - про понимание и как оно происходит на опыте в жизни.

Давайте чуть по другому.
Вы понимаете, что отдельного 'я' ( воспринимающего/сознающего/выбирающего/действующего субъекта) не существует ?

pathort, это ответ не для вас, поэтому можете не отвечать

Сейчас в бодсртвовании - есть воспринимаемое, т.е переживания(5 органов чувств).
Во сне ночью - есть воспринимаемое, т.е переживания(5 органов чувств).
5 органов чувств - это каналы восприятия.
Сейчас и ночью - вы слышите, обоняете, видите глазами, осязаете.....

Всё верно, состояния Сознания меняются.
Если говорить в общем, то есть 3 состояния Сознания - гл.сон, сон, бодрствование.
Т.е Сознание это то, что возникает и исчезает.
Когда возникает Сознание, оно разворачивается как, осознающий-процесс осознавания-осознаваемое.
Когда исчезает Сознание - оно разворачивается как, отсутствие этой троицы.

В этих состояниях Сознания - обязательно наличие троицы.
Если не будет одного из троицы - не будет и всей троицы(каюсь, затронул тему как познать Безначальное, больную для вас)

Здесь нет этой троицы.
Глубокий сон - это БЕСсознательность.
Безначальное - не сознательность и не бессознательность. Т.е она не возникает и не исчезает.

Тогда как может быть пробуждение - как изменения восприятия.
То есть вы считаете, что пробуждение в изменении исчезаемого.
То есть само восприятие изменяется(в течении дня), а ночью в глубоком сне и во все исчезает.
Как вы будете без своего пробуждения ночью, когда наступит глубокий сон

Неа, давайте по старому, вы конкретно отвечаете на вопросы.
И после задаете вопросы мне.
Тогда у нас получится диалог.

Вы загадочный шо капец. Оппонируете ко мне и типа можете не отвечать.
Ну я отвечу.
Про самскары и васаны знаете ? они ведь в глубоком сне есть во весь рост но никому особо не мешают. Так и знание себя. Оно особо меня не тревожит во сне или глубоком сне. Меня интересует бодрствование.

Именно этот вывод, взятый отдельно от всего что его предваряло, абсолютно верен. Пробуждение - это часть майи.
Оно ровно там же где и сон и невежество и т.д.
Кроме Брахмана всё остальное майа. И соответственно , пробуждение как любое явление, тоже часть иллюзии.
Но я/брахман не иллюзия.
То что пробуждение иллюзорно никак его не умаляет. Суп тоже иллюзия, но это не умаляет его достоинств. Особено когда голоден.

. Не могу. Мне о Васе и Рыбе совсем не интересно. Задавайте вопрос и я отвечу как смогу. Меня пробуждение и недвойственность интересует. Остально меньше